Итоги экономического форума в Петербурге - Андрей Колесников, Максим Блант, Игорь Велетминский - Полный Альбац - 2006-06-18

18 июня

Полный Альбац

19.04-20.00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес», Андрей Колесников, политический обозреватель РИА-Новости, Игорь Велитминский, заместитель редактора Отдела экономики «Российской газеты».

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.04 и 50 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а в студии «Эхо» мои коллеги, журналисты Максим Блант, зав.отделом экономики журнала «Большой бизнес», здравствуйте, Максим.

М.БЛАНТ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей Колесников, политический обозреватель РИА-Новости, до недавнего времени зам.главного редактора газеты «Известия», здравствуйте.

А.КОЛЕСНИКОВ: Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь Велитминский, зам.редактора Отдела экономики «Российской газеты».

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Вот такая у нас сегодня компания, и говорить мы сегодня будем об итогах экономического форума в Петербурге, который прошел на этой неделе, поскольку этот форум был не только экономическим, но и в большой степени политическим. Да и другие события недели мы тоже не обойдем стороной, а именно, обвал фондового рынка, почему и как уходят западные инвесторы с нашего рынка, что тому причиной, грядущей «Ай-Пи-О» «Роснефти», заявление президента по поводу генпрокурора Устинова и в связи с возможным преемником – в общем, журналистам есть, надеюсь, сегодня о чем поговорить. Я напоминаю вам, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. И после половины часа мы будем выводить ваши звонки в прямой эфир. Итак, первая тема, которую я сегодня хотела бы обсудить – выступление вице-премьера Д.Медведева на экономическом форуме в Петербурге. Наблюдатели отметили, что эта речь представляла собой целостную программу, в которой главный акцент делается на создании и поддержке госкорпораций и их экспансии на внешние рынки. Нельзя не заметить, что президентская программа В.Путина в 2000 г., подготовленная Г.Грефом и его центром, имела прямо противоположный вектор – от государства в сторону либерализации. Очевидно, что сейчас вектор сменился на 180 градусов - разговор о госкорпорациях, гос.экспансии этих корпораций на внешние рынки, и так далее. И вот мой первый к вам вопрос – каковы ваши оценки этой речи Медведева, стоит ли действительно рассматривать ее как программу власти на следующие годы, и насколько эта апелляция и апологетика гос.корпораций, насколько это всерьез и надолго. А.Колесников, что скажете?

А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы не стал прямо называть это предвыборным выступлением Медведева, потому что после этого Путин еще заявлял, что есть другие преемники, не из первого ряда, не на слуху, хотя более или менее очевидно, . что Медведев в тройке нападения, как минимум. Другой вопрос, что вектор, обозначенный Медведевым, действительно, очевидно, будет генеральной линией на ближайшие годы. И я полагаю, что не просто ближайшие годы, но как минимум, следующий политический цикл, до 2012 г., будет занят выстраиванием такой вот экономики, довольно сильной монополизированной, ориентированной на накачку капитализации гос.корпораций. Этот путь выбран вместо реформ как способ удержания экономики на более или менее хорошем уровне, как способ капитализации экономики России. Я подчеркиваю, что говорю безоценочно сейчас , хорошо это, или плохо, но такой путь выбран, что, впрочем, немножко не соответствует выступлению Путина на том же самом петербургском форуме, когда Путин сказал о том, что наша экономика сильно монополизирована, и ее стоит демонополизировать – здесь немножко логика власти прервалась, в этой точке.

Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, очевидно, что направление развития - именно госкорпорации, причем, по всем направлениям – не только уже сырьевая часть экономики, но и остальные большие…

А.КОЛЕСНИКОВ: Все равно главным образом сырьевая. По большому счету, в принципе, это советская модель - ориентирована на принцип «нефть и газ в обмен на продовольствие, технологии», и так далее. Это наш способ инкорпорирования в мировой рынок.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Игорь - ваша оценка речи Медведева, насколько к этому надо относиться всерьез, или же это просто одно из выступлений?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: То, что относиться всерьез – это очевидно, это не подлежит сомнению. Достаточно посмотреть на статус этой фигуры. Что же касается общего впечатления от выступления Медведева, то я не разделил бы восторженных оценок, которые раздавались, что это готовая речь готового преемника, я имею в виду, программная речь. На самом деле она была слишком технологична и слишком специфична для речи потенциального главы государства. Он рассматривал себя, видимо, как президент мега-корпорации «Россия» - напомню, что и Путин одно время употреблял такой образ как некоего руководителя гигантской корпорации. Я думаю, это та же самая ошибка, поскольку в отличие от корпорации все-таки у государства граждане, а не наемные работники, их нельзя уволить - это принципиальная разница. Что же касается вектора на строительство корпоративного государства, и действительно, не только в сырьевой сфере, а во всех сферах, достаточно вспомнить пересадку некоторых влиятельных руководителей госкорпораций, таких, как «Рособоронэкоспорт» на «АвтоВАЗ» и прочие примеры фактической деприватизации – то эта линия, естественно, возобладала уже сейчас, и видимо, сейчас нет реальных сдерживающих моментов для того, чтобы произошло какое-то смягчение этой линии. Но, наверное, это не вместо реформ – я тут немножко соглашусь - некие либеральные реформы по Грефу, да и не только по Грефу – Греф, скорее всего, не самая главная фигура был в попытках этих реформ – они провалились, если называть вещи своими именами. И тогда, как альтернатива, вышло, естественно, так называемое «корпоративное государство» - это реалии, с которыми придется иметь дело, конечно же, и тем, кто мыслит о 2008 г., о некоей альтернативной программе – это ключевой момент.

Е.АЛЬБАЦ: Я вам напомню, что Муссолини определял корпоративное государство следующими словами: «Все внутри государства. Ничего за пределами государства, и никто против государства». Вот мне любопытно, как далеко мы в строительстве этого корпоративного государства зайдем. М.Блант, как вы думаете?

М.БЛАНТ: Прежде всего, я хотел бы вернуться немножко к Медведеву , и сделать вот такой отскок к речи и к тому ее моменту, который относился не к стране, а к положению страны в мире. И в речи, которая была, отчасти, посвящена глобализации, и она была стратегическая – то есть, там рассматривались вопросы, которые будут играть роль и значение в течение ближайших десятилетий – не месяцев, лет, а именно десятилетий. И там как раз Медведев очень четко и ясно дал понять, что Россия в его представлении должна занимать место не среди развитых стран, а среди так называемых «новых лидеров» как бы возьмем этот аванс, по поводу лидерства. Много было сказано по поводу того, что нынешняя мировая финансовая система несовершенно, она базируется на долларе, и эту систему надо довольно скоро демонтировать и сделать систему, которая основывалась бы на нескольких крупных региональных валютах. Одним словом, это такой своеобразный, может быть, даже бунт догоняющих против лидеров нынешних. И Россия если не стремится быть лидером, то стремится быть на первых ролях. В таких государствах чрезвычайно популярная идея «БРИК» - Бразилия. Россия, Индия и Китай. И эта идея – она пестуется, лелеется, холится, и в реальной политике государства это находит подтверждение. Потому что Путин после саммита поехал в Казахстан, там ШОС, туда привез иранского президента - все замечательно. То есть, этому гораздо больше уделяется внимания, чем предстоящему саммиту «Семерки», и очевидно, что смещение российской внешней политики, встраивание именно в ту систему. И российская экономика, которая движется по модели корпоративного государства – она недалеко уходит от китайской модели во главе с коммунистической партии, которая все еще там контролирует. Так же и российское государство, через гигантские корпорации типа «Газпрома» или «Роснефти», которая появится, будет контролировать. И в Индии достаточно похожая модель – может быть, там более или менее с какими-то отличиями. Бразилия всегда в этой четверке стояла несколько особняком, стороной - просто из-за того, что там растет экономика, а модель экономическая не очень похожа на Россию. Китай и Индию.

Е.АЛЬБАЦ: Я бы все-таки поостереглась бы сравнивать Индию с Китаем. В Индии колоссальное присутствие иностранного капитала.

М.БЛАНТ: В Китае сейчас тоже. И в России тоже есть это присутствие. Другое дело, за кем контроль остается.

Е.АЛЬБАЦ: Индия стала таким электронно-сборочным центром мира.

М.БЛАНТ: С одной стороны, да. С другой стороны, там процветает «аутсорсинг» программного обеспечения, но это не суть. Вот эти страны, с которыми мы будем блокироваться, очевидно, если власть не поменяется – это тот путь, которым мы будем идти. Другое дело – надо отдавать себе отчет, на каких ролях мы будем в этом блоке, и здесь не все так однозначно.

Е.АЛЬБАЦ: И на каких?

М.БЛАНТ: Собственно, ровно на тех же - в роли поставщика сырья для бурно растущей экономики Китая. Только если взамен у Европы мы могли бы получать доступ к технологиям, к чему-то еще, пока у Китая технологии мы взять не можем. Разве что, гипотетически, рабочую силу.

Е.АЛЬБАЦ: Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, прислал на сайт передачи вопрос по поводу слов Медведева, что государство будет осуществлять поддержку госкорпораций для их экспансии за пределы России, г-н Шевелев спрашивает: «В чем, по вашему мнению, это будет выражаться? Более эффективным управлением госпакетом акций, административным нажимом, развязыванием мешка Стабфонда?» - вот такие три развилки. Кто может ответить на вопрос слушателя?

А.КОЛЕСНИКОВ: Кто же его знает, что конкретно имелось в виду. В принципе, эта фраза скорее имеет политический смысл, чем экономический, потому что получается, что у нас две экономики: в одной государство живет отдельно, наращивает свой вес – такое искусство ради искусства - накачать какую-нибудь госкорпорацию, чтобы она потом на 30% упала на фондовом рынке и показала свою реальностью капитализацию - как это было с одной из крупных монополий. Есть и другая экономика, которая живет совершенно другой жизнью, по рыночным законам, и несмотря на отсутствие реформ, как-то сама выживает. Греф недавно сказал, что если монополия придет в телекоммуникации, то не будет мобильников - это как бы другая часть экономики. Поэтому если они смогут, эти две экономики, сосуществовать, то в принципе, катастрофы, наверное, не будет – от того, что бюджетные средства будут уходить на проталкивание интересов крупных госкорпораций за рубежом, на их экспансию за рубеж. Главное, чтобы все-таки жила экономика живая внутри страны – чтобы были правила игры четкие, чтобы можно было привлекать иностранные инвестиции. То есть, если будет жить вторая часть собственно открытой рыночной экономики, как-нибудь переживем и госэкспансию.

М.БЛАНТ: Да, я думаю, что если речь идет о поддержке государством экспансии российских государственных или полугосударственных российских корпораций за рубеж, то речь идет о политической, скорее всего, поддержке. И мы попытки такой политической поддержки, несколько неуклюжей, уже наблюдали в период некоторых визитов В.Путина, когда он пытался продавать российские истребители, когда он пытался еще что-то продавать. Но как-то все эти попытки на Западе встречали с некоторой изрядной долей удивления. Поскольку там действительно мухи отдельно, котлеты отдельно – бизнес отдельно, а госвласть и политика все-таки немножко про другое. И я думаю, что будут предприняты попытки такого давления, или попытки договориться, разменять какие-то политические вещи на покупку «Газпромом» газораспределительных сетей в Европе. Но я думаю, что это будет лишний раз свидетельствовать, по крайней мере, на Западе, о том, что А.Илларионов прав - в России есть такая «камарилья», для которой нет абсолютно никакой разницы между бизнесом и частным капиталом, собственным капиталом. Политикой, властью - вот это все в одной куче свалено, и варится все в одной куче, внутри там происходят какие-то бурления и шевеления, одна группировка воюет с другой, и все это выплескивается вовне в несколько странном виде. Думаю, что об этом и будет идти речь.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, для мира в этом ничего нового нет – так было в Мексике до самого последнего времени, так было в Аргентине, так есть в Парагвае, так было и в большой части есть в Колумбии, так есть в Перу. Просто, к сожалению, как показывает история Латинской Америке и этих режимов бюрократического авторитаризма – они валятся. Потому что начинается такая драка под ковром, что это заканчивается различными переворотами. Игорь, хочу вам задать следующий вопрос - на прошедшей неделе обвалился фондовый рынок. Газета «Коммерсант» опубликовала статью, она называлась «Инвесторы наелись до обвала». Смысл этой статьи в том, что иностранные инвесторы побежали с российского рынка. И причина тому не общая коррекция мирового финансового рынка, но вероятно, в том числе, и какие-то возросшие риски, , которые есть на российском рынке ценных бумаг. Что произошло? Почему на прошедшей неделе так обвалился рынок?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Есть все-таки и более технологичная версия - просто эти деньги срочно понадобились западным инвесторам для игры на зарубежных площадках. И поскольку Россия в статусе развивающейся экономике, и скорее, действительно, БРИК, чем «Большая восьмерка» - то естественно, эти деньги ушли туда.

Е.АЛЬБАЦ: Туда – куда?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: На зарубежные фондовые площадки.

М.БЛАНТ: В США.

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Да - в США, Лондон, и так далее. Что же касается более общего вопроса о рисках, я с достаточной долей скепсиса воспринял идею некоторых чиновников, что 2006 г. будет годом фондового рынка, и невероятные успехи ожидают российскую экономику именно на этом поприще, с помощью этого инструмента. Повальная мода на «Ай-Пи-О», и так далее. Сейчас уже этот пузырь, он, видимо, близко к критической отметке, и тревожный сигнал мы получили еще 22 мая, когда так называемый «черный понедельник» был. Сейчас некий рецидив пошел. То есть, это говорит о том, что есть реальная экономика, а есть некая производная, обслуживающая ее часть, под названием «фондовый рынок», и делать упор только на это – это все равно , что делать упор только на наведение порядка в монетарной области, как делали ранние реформаторы. То есть, я думаю, что в этом риски. Если говорить о политических рисках, то наверное, их нет для инвесторов. Доказательством тому то, что в сырьевые отрасли по-прежнему идет достаточно большое количество инвестиций. Но пример покупки «Сибнефти» говорит о том, что их доля могла быть гораздо больше. Потому что те 13 млрд. долларов, которые были уплачены «Газпромом» за «Сибнефть» - они как раз пошли в графу отток капитала из России - поскольку ушло управляющей компании. Но это издержки построения вот этого корпоративного государства, действительно, это одна из форм поддержки госмонополий. Более чем спорная практика.

Е.АЛЬБАЦ: Георгий из Санкт-Петербурга прислал вопрос: «Кто ответит за прямой призыв покупать акции российских госкомпаний по потолочным ценам в конце апреля? Пенсионерам обещали прибыль к саммиту. Сейчас рынок просел на 30%. В агитации были замечены Медведев. Миллер, Леонтьев, гостелеканалы». Кто ответит на этот вопрос?

М.БЛАНТ: Можно я отвечу? Знаете, здесь я бы хотел начать ответ не с ситуации в России, а с очень похожей ситуацией в Саудовской Аравии, которая произошла примерно месяц назад - это к слову о фондовом рынке. Там рынок просел на 60%, и члены правящей династии, которые тоже призывали покупать рынки отечественных акционерных государственных компаний, «Саудиоранг», в частности, стали лицом к лицу с обманутыми вкладчиками, которые вышли на улицы, не привыкнув к подобного рода потерям, стали требовать возмещения убытков. И правящая династия пошла на то, чтобы обещать возмещение всех убытков, которые были связаны с потерями на фондовом рынке. И здесь я бы хотел несколько остудить пыл слушателя, который призывает к расправе над теми, кто призывал покупать акции. Все-таки акции - госкомпаний или не госкомпаний – это вещь, которая может хорошо одинаково дорожать и дешеветь. И прежде, чем принять решение о покупке или продаже, надо сначала подумать, а не послушать дядю, который сказал – давай-ка, друг, иди. Это же не гособлигации. Когда по гособлигациям объявляется дефолт – это да, это можно идти к государству, и с полным правом требовать - отдай мне деньги, которые занимал, обещая проценты Здесь никто никаких процентов роста не обещал. Более того, эти акции, которые были куплены на пике, в апреле, они теоретически к концу года или к концу следующего года, или через 10 лет, могут принести неплохую прибыль . И я могу напомнить, что люди, которые поучаствовали в приватизации. И получили те же акции «Газпрома», сейчас как минимум 2-3 «Волги» имеют за свой ваучер.

Е.АЛЬБАЦ: Вы ошибаетесь, поскольку я поучаствовала. 495 рублей за 12 лет.

М.БЛАНТ: А.Гольц, который получил пакет на свой ваучер, обладатель сегодня пакета акций «Газпрома» больше 20 тысяч долларов.

А.КОЛЕСНИКОВ: То есть, «Волгу» может купить.

М.БЛАНТ: А думаю. Не одну. Две – так точно.

Е.АЛЬБАЦ: На ваучер давалось 50…

М.БЛАНТ: Нет, это просто большая, разветвленная система. Люди, которые работали в системе Министерства нефти и газа, работали в разных подразделениях, и в разных подразделениях давали разные пакеты акций. Поэтому… но не в этом суть, не важно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Борис из Москвы спрашивает – Игорь, видимо, это к вам: «Пусть ваш гость не преувеличивает риски российского фондового рынка. Многие компании по-прежнему сильно недооценены. Россия потеряла приблизительно столько же, сколько и другие развивающиеся рынки, например, Турция, Бразилия, Индия». Так?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: А я и не преувеличиваю риски фондового рынка. Это нормальная вещь, действительно, они всегда должны быть и во всем мире есть – риски фондового рынка. Это не значит, что это некая катастрофа. Здесь слово «риски» не равнозначно слову «катастрофа» отнюдь.

Е.АЛЬБАЦ: Борис из Москвы: «Можно ли по итогам форума сделать выводы относительно предстоящих реформ в правительстве России?»

А.КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что это несвязанные вещи. Реформы в правительстве, судя по всему, действительно будут – если оценивать новостную повестку дня.

Е.АЛЬБАЦ: И какие?

А.КОЛЕСНИКОВ: Очевидно, реструктуризация министерств, некоторые отставки.

Е.АЛЬБАЦ: Но какие?

А.КОЛЕСНИКОВ: Думаю, что до сих пор нет четкого решения по поводу как персоналий, так и структурных изменений. Потому что это же все решается путем административного торга на административных торговых площадках - здесь тоже можно делать разные ставки на Грефа, Кудрина или Фурсенко, который, говорят, тоже дважды подавал заявление об уходе.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, Греф, по-моему, подает каждую вторую неделю. Нет?

А.КОЛЕСНИКОВ: Ну, это такое… он еще со времен Касьянова подает.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя я должна сказать, что для меня поразительно, как Герман Оскарович остается в правительстве. Мы просто наблюдаем, как вся его программа, все, на что он тратил столько усилий в 2000 г. – я в известной мере была свидетелем этого – она все развернулась и просто… ее вообще нет, ее выкинули в корзину.

А.КОЛЕСНИКОВ: Увы, но тем не менее, он страшно занятой человек, ему есть, чем заняться. И я бы обратил внимание на бунт Кудрина, который просто идет день за днем, и на заседании Совета по конкурентоспособности был просто пик, когда Кудрин просто ушел с заседания, сказав, что инновационная промышленная политика бессмысленна при инфляции в 10%, она осмыслена, когда инфляция 3%, и нечего здесь обсуждать. Это вопрос о двух экономиках – государственной и реальной, рыночной. Вот Кудрин, судя по всему, за реальную рыночную экономику – посмотрим, поплатится он за это, или нет.

Е.АЛЬБАЦ: Это очень интересный вопрос, очень много идет на пейджер вопросов по поводу выступления министра финансов А.Кудрина. Сейчас мы уйдем на новости и вернемся через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац. В студии «Эхо» мои коллеги, журналисты, пишущие об экономике - Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес», Андрей Колесников, политический обозреватель РИА-Новости, Игорь Велитминский, заместитель редактора Отдела экономики «Российской газеты». К нам на пейджер, а я напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Так вот довольно много вопросов идет вполне конкретных, вас, господа, спрашивают, например: «Стоит ли сейчас вступать в паевые инвестиционные фонды» - Ирина из Москвы. Если можно, коротко - «нет – да».

М.БЛАНТ: Да. Знаете, коротко не получится. Сейчас, на мой взгляд, я, М.Блант, рекомендую вступать в Паевые фонды – это самый хороший, наверное, в этом году момент. Но и выходить из Паевых фондов, наверное, нужно вовремя. То есть, как показали события мая и начала июня, что и продавать нужно тоже вовремя. При этом, не всегда, вступая в Паевые фонды, нужно ожидать, что прибыль будет чрез месяц, через две недели. Она может быть, а может и не быть.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья Ивановна из Москвы: «Что будет с рублем, долларом, евро?» Кто может сказать? Кто готов гадать на этой кофейной гуще?

М.БЛАНТ: Я готов не гадать, а просто привести, опять же, ссылаясь на петербургский экономический форум, где прошло несколько «круглых столов» - доллар-евро - ничего за эту пару говорить не буду, могу немножко порассуждать о рубле. И не в перспективе ближайшего месяца, двух-трех, а в перспективе года-двух-трех. Вот если так рассматривать, то у российской экономики есть следующая особенность: многие люди, которые пришли на «круглый стол» по макроэкономике, услышали несколько очень интересных докладов. Этот «круглый стол» не так широко освещался, но, тем не менее: российская экономика вышла из периода такого легкого роста, когда была масса факторов, облегчающих экономический рост, как то наличие незагруженных мощностей, относительно небольшое, но все-таки наличие свободной рабочей силы, дешевая энергия. И так далее, и тому подобное. Сейчас эти факторы перестают играть роль. В практическом плане это будет означать, что платежный баланс, который сейчас очень хороший для России, но уже начал ухудшаться, то есть, количество внешних доходов превышает количество внешних расходов, экспорт превышает импорт, условно говоря, хотя помимо этого есть еще заимствования. Так вот, он ухудшается, и в перспективе года-двух он может вообще свестись на нет.

Е.АЛЬБАЦ: И что это значит?

М.БЛАНТ: Это будет означать, что рубль относительно доллара и мировых валют может начать ослабляться – поскольку есть рыночная составляющая, не буду углубляться в детали, но рубль относительно доллара и евро может начать ослабляться.

Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос от Фомы из Москвы: «40 проблемных банков по версии ЦБ – это предупреждение о наступающем дефолте?» А.Колесников?

А.КОЛЕСНИКОВ: Абсолютно нет, это нормальная заканчивающаяся процедура, точнее, уже закончившаяся процедура отбора Центробанком системы страхования вкладов, и нормальная надзорная деятельность ЦБ – ничего экстраординарного абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Ирина из Москвы: «Когда Россия сможет стать членом ВТО, и какие это будет иметь последствия?»

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: На том же петербургском форуме звучало, что это может уже в начале 2007 г., и западные партнеры России по «Восьмерке» дали такие заверения, что блокирование со стороны США скоро прекратится этого процесса.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, это произойдет в ближайшее время?

А.КОЛЕСНИКОВ: Я думаю, что да.

Е.АЛЬБАЦ: До «Восьмерки», после?

А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, после. В начале следующего года.

Е.АЛЬБАЦ: Василий из Москвы: «В СМИ проходит информация, что ЦБ включил «Сбербанк» в список 40 проблемных банков. Простые россияне были бы признательны, если бы вы это перевели на доступный язык – что грозит пенсионерам». Действительно так? Игорь?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Нет, на самом деле все гораздо проще. Списка, во-первых, 40 банков никакого не было. Просто чиновник Центробанка назвал цифру, что 40 банков имеют риски по потребительским кредитам, которые они широко выдают, и риск невозврата, процент, может зашкалить за необходимый норматив - вот и все. Никакого поименного называния банков не было, но дальше уже всевозможные эксперты начали выстраивать – кто там может быть – «Сбербанк», еще какой-то. Еще раз повторяю - из недр ЦБ для общественности, для СМИ, никакого списка не было. Была цифра.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, просто «Сбербанк» - это серьезно, это волнует многих людей.

А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, монополист. А поскольку монополист - несет в себе риски. Естественно. Значительная часть потребительских кредитов им выдается, но его в беде не оставят.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, можно за вклады в Сбербанке не волноваться?

А.КОЛЕСНИКОВ: Тут высокая степень государственного страхования.

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: До 2008 г., по крайней мере.

А.КОЛЕСНИКОВ: Да, не допустят.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, за «Сбербанк» можно не волноваться. Ксения из Москвы просит уточнить - «Это тот Андрей Колесников, что был в журнале «Новое время» и в «Известиях», или тот, который «видел Путина»? Ксения, этот тот, который был в журнале «Новое время» и был заместителем главного редактора газеты «Известия», у которого колонка на «Газете.ру», и не только там. Так что вы много может сейчас Андрея читать, хотя больше не в газете «Известия». И идет целый ряд вопросов по поводу заявления Кудрина, в частности, от Валерия и Ольги из Москвы: «Как вам понравилось заявление Кудрина о том, что рост ВВП в 2000 г. приближался к 10%, а сейчас очень сильно замедлился?» Я что-то не помню такого заявления.

А.КОЛЕСНИКОВ: Нет, он сказал, что затухает рост и что нас ждет период трудный - Максим уже объяснял, почему и как. Что будет невысокий рост, естественно, никакого удвоения - политический лозунг – не будет. Будет нормальный рост, возможно, на некоем европейском уровне в ближайшие годы.

Е.АЛЬБАЦ: 2-3%.

А.КОЛЕСНИКОВ: Правда, это не означает, что Россия вышла на европейский уровень развития и на качество жизни. Но затухающий рост предсказывал и Е.Гайдар года три-четыре назад – как он сказал, так и получилось, на самом деле.

Е.АЛЬБАЦ: Андрей, как вы можете объяснить - с одной стороны, заявление Медведева, очевидно в русле корпоративного государства, с другой стороны - А.Кудрин с его явной оппозицией этой идее, хотя он не произносит, не говорит - нет, в эти госкорпорации, госкомпании – не надо нам так в это вкладываться. Как вы объясните, что это все существует в одном правительстве, при том, что вроде бы сейчас центр принятия решений находится в одном месте, и мы даже знаем имя этого человека, который принимает решения - В.В.Путин. Как вы это объясните?

А.КОЛЕСНИКОВ: Дело в том, что Кудрин все-таки по экономическим взглядам либеральный экономист - это первая и главная причина. Хотя он, безусловно, член команды президента и, безусловно, лично предан на самом деле ему. Другой вопрос, что, возможно, со многими членами команды он не согласен, и дискутирует даже с близкими по духу людьми, такими, как Дворкович и такими, как Греф. И все чаще и чаще дискутирует, в частности, по налогообложению того же «Газпрома», в том числе - ему все возразили довольно активно. Кроме того, он просто по функциональным своим обязанностям министр финансов. Министр финансов всегда, в той или иной степени, монетарист в кавычках или без кавычек, и либерал. Потому что он смотрит на то, как движутся государственные деньги. Ему хочется, чтобы они двигались наиболее рациональным способом. Отсюда и его бунтарские высказывания – очевидно, все-таки какой-то критический предел здравого смысла перейден, раз министр финансов так болезненно реагирует на наиболее значимые шаги в экономической политике.

Е.АЛЬБАЦ: Вы ожидаете каких-то изменений в судьбе Кудрина в ближайшее время? Согласитесь, в этом есть какая-то шизофрения, когда члены одного правительства столь противоположно относятся к главным направлениям в политике. Можно спорить по частностям, но когда заявляется определенная линия, и одновременно с этим высказывается несогласие с ней, то ощущение шизофрении.

А.КОЛЕСНИКОВ: Есть, и давно эта шизофрения, и даже не раздвоение, а растроение, расчетверение - мы имеем, в общем, несколько правительств, просто играющих на определенных персоналиях. Фрадков – это одно правительство, Кудрин – это другое правительство, Греф - третье. Как минимум, три мы можем перечислить. Идет сложная не только аппаратная игра, не только политическая. Но просто это разные экономические взгляды, разные экономические команды. И Кудрин сейчас, как мне кажется, остается один. Потому что у Грефа все-таки отдельная своя игра. Они раньше, может быть, были вдвоем.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, какой сейчас вес на административном рынке у Грефа, когда у него отбирают один за другим все куски.

А.КОЛЕСНИКОВ: Да, у него своих проблем хватает, скорее, более аппаратных проблем, структурных, чем экономических.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Он остается таким главой некоего аналитического министерства, совершенно непонятно, зачем и для кого существующего - все равно он проигрывает все подряд.

А.КОЛЕСНИКОВ: Все-таки раньше был Минэкономики, который отвечал за стратегию, за программирование, прогнозирование и за распределение – например, та же схема работала в Минэкономике при Ясине - пытались распределять деньги, не получалось.

Е.АЛЬБАЦ: Это правда, не было такого сильного экспертного управления в Кремле. А сейчас сильное экспертное управление в Кремле, которое возглавляет А.Дворкович, и вообще просто становится непонятно, зачем это Минэкономики вообще существует.

А.КОЛЕСНИКОВ: В этом контексте – да.

Е.АЛЬБАЦ: Согласились. Еще вопрос по поводу грядущего «Ай-Пи-О» «Роснефти», вопросы разные - что это такое, действительно ли это произойдет, что это значит - Богданчиков в своем интервью газете «Коммерсант» сказал, что более 30% акций будет размещено в России, и от кого-то пришел вопрос: «Значит ли это, что мы дважды заплатим за «Роснефть», если будем покупать бумаги госкомпании?». Максим? Итак, произойдет ли размещение бумаг «Роснефти» и где, кто станет владельцем компании, если только 30% будет в России – значит ли это, что это станет иностранная компания? И третье – что это для граждан России, значит ли это, что они должны дважды платить?

М.БЛАНТ: Нет, во-первых, не идет речь о том, что будут размещены все 100% акций «Роснефти». Естественно, у государства останется контрольный пакет, а из оставшихся 49%, хотя еще не факт, что все 49% продадут, 30% будут размещены в России, с остальное – на западных площадках. Да, «Ай-Пи-О» состоится, и об этом уже можно говорить без всякого сомнения, потому что уже объявлены сроки подписки на акции. То есть, до 13 или 14 июля, если я не ошибаюсь, принимаются заявления в разных отделениях «Сбербанка», в разных других банках. Каждый желающий может придти, взять 20 тысяч, и стать совладельцем «Роснефти».

Е.АЛЬБАЦ: 20 тысяч – чего?

М.БЛАНТ: Рублей - минимальный вход.

Е.АЛЬБАЦ: За какой пакет?

М.БЛАНТ: Неизвестно, за какой. Вот на 20 тысяч можешь купить. Сколько тебе акций дадут – пока никто ничего не знает.

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: И цену не скажут.

Е.АЛЬБАЦ: Это так же, как было с акционированием «Газпрома» - хотя тогда не нужно было живые деньги отдавать.

М.БЛАНТ: Тогда нужно было ваучеры, сейчас деньги. На самом деле примерно так же размещались акции «Банк оф Чайна» в Китае. Но это нормальная система размещения.

Е.АЛЬБАЦ: Все-таки вы объясните, имеет смысл согражданам вкладывать свои кровные 20 тысяч, и второе – это госкомпания. Она уже оплачена из денег налогоплательщиков, в большой своей части. Значит ли это, что налогоплательщик еще теперь должен по второму разу еще немножко приплатить?

М.БЛАНТ: Нет, ну что значит – она оплачена из денег налогоплательщиков? Она является госсобственностью - это безусловно. Государство вольно свою собственность продать с этим не возникает вопросов. Вопросы возникает с другим – с тем, что государство однажды уже приватизировало эти нефтяные активы, которые назывались «Юганскнефтегаз» и компания ЮКОС, потом забрало их обратно, потом пытается продать по второму разу – об этом говорит Джордж Сорос, и в общем, для «Роснефти» очень неблагоприятный момент – чтобы размещать эти акции. И, может быть, «Ай-Пи-О» будет не настолько успешным, как его прогнозировали. Все прогнозировали - вот, это будет чудо-супер. Но, во-первых, очень неблагоприятный внешний фон - связанный и с судебными исками акционеров ЮКОСа…

Е.АЛЬБАЦ: С.Богданчиков сказал, что тема ЮКОСа закрыта.

М.БЛАНТ: Это им, может быть, закрыта. Но инвесторами она не закрыта, потому что инвесторы, которые на ЮКОСе потеряли миллионы и миллиарды долларов, они не готовы закрыть эту тему. Поэтому идет попытка разместить среди населения, тем более, что доходы населения растут. Да, будет часть акций размещена на западе, и если бы, если бы вы меня спросили об этом в апреле, я бы сказал, что однозначно, безусловно, надо покупать, потому что это будет супер-бумага, которая непременно до конца года очень вырастет в цене – очень сильно.

Е.АЛЬБАЦ:Так. А сейчас как бы вы сказали?

М.БЛАНТ: Это было на фоне безудержного роста «Газпрома», когда западники с превеликим удовольствием покупали эту корпорацию, у которой госгарантии, у которой нет практически никаких рисков в России, и такой же «Газпром» планировался сделать из «Роснефти», только в нефтяной сфере. И, в общем, аналогия полная: любая инвестиционная компания. Любой фонд с удовольствием положит эту бумагу к себе в портфель, и будет ее держать рядом с «Газпромом». Для этого он продаст «Лукойл», «Сургутнефтегаз», РАО ЕЭС - что угодно, но чтобы такую бумажку себе положить. Поэтому спрос должен был бы быть. По идее.

Е.АЛЬБАЦ: Но?

М.БЛАНТ: Но «Газпром» сдулся. Цены на нефть непонятно – будут они расти, не будут. Потому что до мая западные рынки ждали, что вот-вот начнется война с Ираном – никакой воны с Ираном нет. А это значит, что цены на нефть, вполне возможно, упадут. А еще американская федеральная резервная система готовится повысить ставки, и американские активы станут более привлекательными, и уж несомненно, более надежными для инвесторов. Инвесторы опять готовятся пересматривать портфели в сторону увеличения американских активов. И на этом фоне «Ай-Пи-О» «Роснефти» уже не выглядит настолько хорошим и привлекательным .Тем не менее, те факторы, о которых я говорил - второй «Газпром», и так далее- они играют свою роль. Но последнее, коротко скажу – не надо забывать, каким образом «Роснефть» получила этот пресловутый «Юганскнефтегаз» - Богданчиков выхватил вот эту сахарную жирную кость из-под носа у Миллера. Такое в нашей стране не забывают. То есть, это война не на жизнь, а на смерть - это просто будут две гигантские корпорации, за каждой из которых стоит довольно влиятельная группа в Кремле, в правительстве, где угодно - на всех уровнях. И это будет война не на жизнь, а на смерть. А кто победит в этой войне - еще бабушка как бы надвое сказала, и чем это закончится.

Е.АЛЬБАЦ: Игорь, вы как считаете, стоит вкладываться… то есть, мы пока не понимаем, что, но стоит нести свои кровные 20 тысяч, чтобы получить пакет «Роснефти»?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Только скажу, что «Сбербанк» решил заранее предвосхитить ваш вопрос, и в своих буклетах черным по белому написал, что покупка акций «Роснефти» есть высокорискованное дело, высокорискованный бизнес, тем самым, упредив этот вопрос. Но действительно, я думаю. Что это достаточно. Учитывая, что дивиденды были достаточно небольшие, «Роснефть» имеет огромные долги, несмотря на всю господдержку, на Западе, конечно, будут пользоваться успехом ее акции, но не в той мере, в какой рассчитывал тот же Богданчиков. Но я любимую фразу свою скажу: кто рискует - может поиграть, а кто не рискует – тот почти наверняка проигрывает. И в этом смысле я думаю, что это так же, как и ПИФы, занятие для людей, которые стараются как-то инновационно подойти к своим сводным средствам, а не просто нести их на депозитные вклады в банк.

М.БЛАНТ: Не на последние, по крайней мере.

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Свободные.

Е.АЛЬБАЦ: А.Колесников, как думаете - будут пить шампанское те, кто положит свои 20 тысяч на «Роснефть»?

А.КОЛЕСНИКОВ: Возможно. Но здесь мы сталкиваемся с ситуацией, когда государство предлагает поиграть. И население всегда с большим интересом относится к любым играм с государством - впрочем, оно всегда склонно использовать всякие новые финансовые инструменты –вот бум ПИФов как раз свидетельствует о том, что население в массовом порядке очень внимательно следит за конъюнктурой. Другое дело, что оно у нас очень рисковое. И настолько мощной была реклама «Ай-Пи-О» «Роснефти», что в массовом порядке население заинтересовалось. Когда в массовом порядке население интересуется, здесь уже в этой истории сидят большие риски. Поэтому, в общем, надо нести ответственность за свои собственные действия – оценивать риски, понимать, во что ты ввязался, попытаться послушать М.Бланта, почитать газеты, и решить для себя – это личное решение каждого. Мы привыкли, что если государство объявляет кампанию, мы должны в нее ввязаться и получить халявные деньги. Халявы не будет. Выигрыш или проигрыш будут точно. Но вот выигрыш, или проигрыш – никому неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, стоит посмотреть, какие долги у «Роснефти», стоит почитать про иски, которые подаются в западных судах, и хорошо подумать. Во всяком случае, это вложения, которые отобьются не через месяц, не через два, и скорее всего, даже не через год-два.

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: И учитывая, что некоторые прогнозируют, что одна акция будет стоить 5 долларов, то на 20 тысяч очень немного акций можно будет купить, соответственно, дивиденды будут очень небольшие – надо вкладывать гораздо больше, а у большинства людей, думаю, будут проблемы с большими суммами. И, кроме того, там есть такой любопытный момент, что «Роснефть» может любому заявителю отказать без объяснения причин в покупке данного пакета – есть и такой пункт.

Е.АЛЬБАЦ: А на каком основании?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Вот, тем не менее – есть такой пункт.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, лояльным будут давать купить, а не лояльным?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Проанализировав объем заявок, и сколько нужно, без объяснения они могут любому отказать – это абсолютно официально.

Е.АЛЬБАЦ: Госкомпания может любому отказать?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Да. И все пять уполномоченных банков, в том числе, «Сбербанк» - об этом предупреждают.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Хорошо. Мы обещали послушать звонки наших слушателей. Я напомню телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. И мы включаем звонок из Москвы. Слушаю вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, я прямо сходу вам звоню. Скажите, пожалуйста, насколько вероятны иски бывших владельцев «Юганскнефтегаза» и может ли это подвергнуть предстоящее «Ай-Пи-О» каким-то рискам сразу, или в ближайшем будущем, после размещения акций?

Е.АЛЬБАЦ: Вас как зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Об этом сейчас довольно подробно говорит М.Блант. Я так поняла, что Максим ответил на ваш вопрос, сказал, что – да, эти риски есть, и западные акционеры ЮКОСа потеряли многие миллиарды долларов, и так просто они этот вопрос не оставят. Правильно я поняла?

М.БЛАНТ: С одной стороны, да. С другой стороны, само «Ай-Пи-О» дает шанс тем, то хочет поиграть в судебном разбирательстве с компанией, купить небольшой, крошечный пакет акций, и замучить компанию судебными исками, которые могут подаваться в Ростове-на-Дону, Находке – где угодно. И это может очень сильно испортить жизнь.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок, не из Москвы. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин, из Москвы.

Е.АЛЬБАЦ: Как? А вы звоните по телефону не из Москвы. Нет, так не пойдет. Звоните нам не из Москвы по этому телефону. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Константин, из Щелкова.

Е.АЛЬБАЦ: Невозможно разобрать, что вы говорите. Давайте попробуем еще раз. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Санкт-Петербург. Вот я не согласен с Ясин, он предлагает Стабфонд запустить в экономику. А мы, пенсионеры, а детдомовские дети? Где ни послушаешь - везде денег нет. А этот охламон, Путин, деньги наши пускает черт знает, куда.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте мы все-таки не будем выражаться. В.В.Путин - избранный президент, надо уважать выбор своих сограждан. Ваш вопрос по поводу Стабфонда. Правильно я вас поняла? Ушел Владимир из эфира. Кто ответит? Игорь?

И.ВЕЛИТМИНСКИЙ: Кстати, по поводу Пенсионной реформы. Тот же Кудрин на упомянутом форуме в Петербурге сказал, что самый главный финансовый риск – это как раз проваленная пенсионная реформа. И через несколько лет дефицит Пенсионного фонда уже будет сопоставим с размерами этого самого знаменитого Стабфонда. И, кстати, куда девают… частично нефтедоллары сейчас эту зияющую брешь и закрывают. А что касается Ясина, экс-министра экономики – я думаю, что в значительной мере все-таки разумный момент, что надо подумать над тем, что не только на черный день эти деньги, но и использовать их для инновационного развития частично. Ну, есть примеры - это «Инвестфонд» - это хороший пример. Но надо развивать, это абсолютно здравая мысль, я считаю.

Е.АЛЬБАЦ: Я напомню слушателям, что Е.Ясин - руководитель Высшей школы экономики, один из самых известных политэкономистов нашей страны. Теперь послушаем еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр из Москвы. Единственный вопрос - сколько бы мы сейчас ни рассуждали, единственный вопрос - вопрос вот в чем заключается -меня интересует – если уже все там решено, наверху, все раскидали, все спланировали. В результате, что остается нам?

Е.АЛЬБАЦ: Решено по поводу чего?

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу того, что и «Роснефть», и «Газпром» - все уже раскидали, все решено. И до 2012 года, как сказал один из ваших… ну, результат-то в чем?

М.БЛАНТ: Я бы хотел сказать, что я не совсем понял, что подразумевалось под словом «раскидали» - может быть, «поделили»? Но, во-первых, ничего не решено. И вся наша беседа строилась на том, что есть несколько группировок, есть несколько правительств, у каждого своя концепция, которая подкреплена или не подкреплена какими-то своими идеологическими… ничего не решено. Ничего не доделили. Отчасти есть какие-то, но процесс в самом разгаре. Что будет после 2008 г. и как изменится расстановка сил, тоже непонятно, и как это будет переделиватсья дальше.

Е.АЛЬБАЦ: И кто будет «преемником» теперь тоже непонятно.

М.БЛАНТ: А самое главное, что на этом фоне мы стоим действительно перед реальной угрозой если не масштабного кризиса, то серьезных проблем в экономике, которые тоже намечены на 2008-2009 гг.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. К сожалению, наша передача подошла к концу, и я благодарю гостей, в студии были - Максим Блант, заведующий Отделом экономики журнала «Большой бизнес», Андрей Колесников, политический обозреватель РИА-Новости, Игорь Велитминский, заместитель редактора Отдела экономики «Российской газеты». До свидания, услышимся через неделю.