Цены на нефть: как это влияет на внутреннюю и внешнюю политику России? - Егор Гайдар - Полный Альбац - 2006-05-21

21 мая

Полный Альбац

19.06-20.00

В прямом эфире "Эхо Москвы" Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода.

Эфир ведет Евгения Альбац

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и я, Евгения Альбац. Искренне приветствую всех тех, кто сегодня нас будет слушать. А в студии у меня один гость, Егор Тимурович Гайдар, здравствуйте, Егор Тимурович.

Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Собственно, Е.Гайдара представлять не нужно, и нигде в мире не нужно – просто Гайдар. И я напомню, что у Гайдара, как и положено, есть команда, он возглавляет Институт экономики переходного периода, а говорить мы сегодня будем о нефтяных ценах или, как часто пишут политэкономисты, о "нефтяном проклятии", или о влиянии цены на нефть на внешнюю и внутреннюю политику России. Собственно, поводом к тому послужила статья Е.Гайдара в газете "Ведомости" в среду, 17 мая. Но прежде, чем я начну задавать ваши и мои вопросы Егору Гайдару, не могу не сказать о том, что сегодня, 21 мая, исполнилось 85 лет со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, лауреата Нобелевской премии, знаменитого физика-ядерщика, отца советской водородной бомбы, академика, обласканного всеми возможными наградами и почестями советской власти, ставшего правозащитником, борцом за права сограждан быть свободными и счастливыми, за что советская власть "обласкала" академика в свойственной ей манере – ссылкой в Горький, насильственными и крайне болезненными кормлениями, когда Сахаров объявлял голодовки протеста, постоянным, 24 часа в сутки наблюдением, просмотром всех его писем и одиночеством. Вчера, под Пермью, неподалеку от печально знаменитой зоны для политических заключенных, Пермь-36, был заложен Парк памяти по жертвам политических репрессий. И сначала был посажен кедр - в память об А.Д.Сахарове. А потом бывшие политзеки и правозащитники – Сергей Ковалев, Арсений Рагинский, Людмила Алексеева, Александр Аузан - из правозащитников уже нового времени. Никита Белых, лидер СПС - так вот они сажали сосенки в память по всем политическим заключенным, кто сидел в зонах по всей стране. И еще отдельно две сосенки были посажены и по живым, которых правозащитники тоже считают современными политическими заключенными - одна сосенка посвящена Михаилу Ходорковскому, Павлу Лебедеву и Светлане Бахминой. Вторая - ученым Данилову и Сутягину. Вот я смотрела на эти маленькие сосенки, и думала - чудовищна судьба России – никогда не кончающаяся череда заключенных, отправленных за решетку по политическим мотивам. Впрочем, нет, перерыв был все-таки в 90-х. Ну ладно, говорить мы об этом сегодня не будем, а может быть, и будем, как получится. Напоминаю, что наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента "Эхо Москвы", телефоны прямого эфира 783-90-25 – это для москвичей, 783-90-26, код Москвы 495 – для тех, кто будет звонить из других городов. Итак, Егор Тимурович - статья в "Ведомостях", которая сейчас очень бурно обсуждается, называется "Цена металла в голосе". Суть ее – отношения между Россией и Западом, и прежде всего, с США, достигли низшей, как считают точки, за последние 20 лет, то есть, со времен М.Горбачева, и причина тому – чудовищная цена на нефть, которая, если я правильно вас поняла, заставляет политиков избирать агрессивный тон во внешнеполитической риторике - собственно, достаточно вспомнить фразу президента Путина из его последнего послания о "волке, который кушает и никого не слушает". Известно, что внешняя политика есть продолжение внутренней: нефтяная рента позволяет ужесточать политику внутри страны. как далеко, на ваш взгляд, может зайти этот процесс, и каков, собственно, механизм влияния нефтяных цен на политику -–вот таких два простых вопроса.

Е.ГАЙДАР: Начну со второго. Нефтяные доходы – рентные. Они могут собираться вне зависимости от договоренности с налогоплательщиками. Ну, в конце концов, ну, есть нефть, ну, ты контролируешь ее ресурс – зачем тебе налогоплательщики, которые платят подоходный налог, налог на имущество, налог на прибыль – для того, чтобы мобилизовывать нефтяные доходы, или доходы, скажем, от золота и серебра в Испании в 15-17 веках. Тебе не о чем разговаривать с налогоплательщиками. У тебя итак есть деньги. Вся современная демократия – в том виде. В котором она сформировалась в Европе – она выросла из понимания властей того, что если ты не договоришься с налогоплательщиками о том, как они считают нужным собирать налоги…

Е.АЛЬБАЦ: То есть, с гражданами.

Е.ГАЙДАР: С гражданами. И как расходовать эти деньги. То у тебя не будет денег для того, чтобы вести войны. У тебя не будет денег для того, чтобы вести эти войны, и ты их проиграешь. Ты их проиграешь, тебя не будет на троне. Поэтому ты можешь ненавидеть парламент, презирать депутатов. Но ты понимаешь, что если ты с ними не договоришься, тебя на троне не будет. Это понимали в Англии, Голландии, во Франции, это понимали в Испании. Тебе может не нравиться эта идея, но тогда ты вне центра европейского развития.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если у страны есть большие нефтяные или газовые запасы, то при наличии хорошей мировой конъюнктуры государство как институт себя обеспечивает, и можно что угодно делать внутри страны, да?

Е.ГАЙДАР: Чистая правда. Есть, правда, и следствие из этого решения. Ты должен понимать,что цены на нефтепродукты, газовые – все это связанные вещи - цены колеблются в пределах, которые абсолютно не похожи на пределы колебания всех других цен. Это очень своеобразно устроенные рынки, и если цены на автомашины, допустим, колеблются по отношению к средней динамике цен на 3-5-7%, на 12%, то цены на сырьевые ресурсы – причем, это не только нефть, это может быть нефть, золото, никель. Титан, медь – они колеблются в диапазоне не процентов, а в диапазоне "раз": скажем, цены на нефть на протяжении последних 35 лет колебались в диапазоне от менее 10 долларов за баррель до 80 долларов за баррель. И когда они 80 долларов за баррель, тебе кажется, что ты все можешь. А потом вдруг – бац, и они не 80, а 10. И причем, это происходит за несколько месяцев, и это никто из аналитиков не может предсказать. И вдруг ты был такой гордый, великий, могучий, замечательный, и вдруг выяснилось, что у тебя вообще ничего нет. Да, два-три года тебя вывезут либо накопленные резервы, либо накопленные за долгие годы хорошие кредитные истории, запас доверия к тебе как кредитору – два-три года. А третий, а четвертый? А пятый?.

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, я помню, вы не раз говорили, что экономист, который заботится о своей репутации, никогда не будет прогнозировать рост и падение цены на нефть. Что прогнозы по нефти серьезные экономисты не дают. И тем не менее, у вас есть представление, сколько может продолжаться такая невероятная нефтяная конъюнктура?

Е.ГАЙДАР: Знаете, самое умное, что я слышал, сказанное о ценах нефть, сказала моя хорошая подруга, замечательный экономист, профессор Анна Крюгер, первый зам.директора-распорядителя Международного валютного фонда сейчас. Она сказала следующее – под чем я подпишусь в любой момент – она сказала, что до тех пор, пока большинство участников нефтяного рынка полагают, что высокие цены на нефть – на короткое время, они останутся высокими. Когда подавляющее большинство участников нефтяного рынка поверят, что высокие цены на нефть надолго, они рухнут. Что, на мой взгляд, чистая правда – это просто отражает то, как устроены цены на нефть, на самом деле на нефтепродукты и газ. Вот скажите мне – вы ездите на работу на машине. Ну, цена на бензин вырастет еще в два раза - вы проклянете правительство, вы скажете, что жизнь ужасна, вы перестанете ездить на работу на машине?

Е.АЛЬБАЦ: Нет.

Е.ГАЙДАР: То-то и оно. Но зато, если он и долго останутся высокими, вы подумаете – а нельзя ли вам купить следующий автомобиль на сжиженном газе, или даже на рапсовом масле, что после этого станет много дешевле в обслуживании. И поверьте мне, так поступите не только вы одни, так поступят сотни миллионов людей.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в США, когда был прошлый взлет цен, в 70-х гг., когда начался бойкот, ведь многие люди поставили на прикол свои машины и начали пользоваться другим транспортом.

Е.ГАЙДАР: Ну, всерьез конечно, главную роль сыграло не это. Главную роль сыграло то, что Америка тогда вложила крупные деньги в технологии, снижающие потребление нефтепродуктов на километр пробега, и потребление нефтепродуктов на ВВП резко упало в Европе, Америке, Японии, и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Говорят, что сейчас есть несколько факторов, которые бесконечно поднимают цены на нефть: с одной стороны, растущие экономики Китая и Индии, которым нужно энергоресурсы, с другой стороны, война в Ираке и перспектива, в возможность войны в Иране. Или вы эти факторы не рассматриваете как значительные?

Е.ГАЙДАР: Нет, я считаю, что это очень серьезные факторы, и краткосрочно они будут влиять ан рынок нефти. Но я просто напомню, что в 1998 г., когда цены на нефть рухнули, они оказались в два раза ниже средних многолетних, экономика Китая бурно росла, экономика Индии тоже довольно динамично росла.

Е.АЛЬБАЦ: В тех же примерно сопоставимых…

Е.ГАЙДАР: Да. Это сейчас можно сказать, что потребление Китая растет быстрее, чем оно росло в конце 90-х гг., это чистая правда, там дальше это озабоченность для китайского руководства, но стратегически это не меняет дела. Да, был бурно растущий Китай, была растущая Индия, была нестабильность на Ближнем Востоке – цены на нефть, еще раз подчеркну - оказались в 7 с лишним раз ниже, чем сегодня. Никто этого предсказать из аналитиков, из лидеров государств производящих, потреблявших нефть, в 1977 г., не был готов.

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас понятно, какой механизм обрушения цен тогда, в 1998 г. - почему?

Е.ГАЙДАР: Собственно. тот же самый, который реализовывался раньше, в 1985-1986, будет реализовываться после того периода высоких цен на нефть, который есть сейчас. Очень своеобразный рынок. Рынок. На котором… я вынужден здесь использовать профессиональные термины - эластичность спроса и предложения по цене радикально различаются в долгосрочной и краткосрочной перспективе. Ну, это то, что я вам говорил - вы не перестанете ездить на машине, даже если цены вырастут в два раза на бензин - потому что вы привыкли так делать, но вы подумаете о том, как свести ваши издержки к минимуму, когда вы будете выбирать следующую машину. Вот в результате что бы ни происходило с ценами на нефть следующие два месяца, ни спрос, ни предложение не изменятся. А на протяжении 5 лет изменятся радикально. То же самое происходило и в 1985-1986, то же самое происходило и в 1987-1988.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Егор Тимурович, возвращаясь к вашей статье "Цена металла в голосе" - я вам задала вопрос. На который вы не ответили. Вот как вы считаете, как далеко зайдет этот процесс противостояния, который сейчас очевиден между российским государством как институтом, между людьми, которые находятся во власти, и Западом, особенно США? Собственно, вы начинаете свою статью с того, что Чейни сказал в Вильнюсе в своей речи - он не сказал ничего необычного. Это то, что американцы постоянно говорят – что предсказуемость стран с демократическими режимами значительно выше, чем стран с авторитарными режимами. Что для западного мира авторитарные страны представляют угрозу, поэтому мотивация Чейни тут совершенно понятна. Реакция же в России, как мы знаем, была очень резкая, и учитывая, что впереди встреча "восьмерки", Россия председательствует впервые на заседании восьми могущественных стран, она может быть даже кому-то показалась чрезмерно резкой. Так вот, все-таки, с вашей точки зрения – как далеко зайдет этот процесс противостояния с Западом? Кто-то говорит о том, что - как говорит Дмитрий Тренин из "Карнеги" - что Россия сошла с западной орбиты, и может быть сошла на очень большой срок, кто-то говорит о начале новой "холодной войны". Вы тоже не очень выглядите в этой статье очень оптимистичным.

Е.ГАЙДАР: А я и не оптимистичен. Мне кажется, что общая траектория наших отношений с Западом, она последние пару-тройку лет идет в неправильную сторону – с точки зрения интересов России, в первую очередь - мира – да, тоже, но интересов России. есть известное российское выражение – на обиженных воду возят. Вот обижаться на ведущие в мире страны - пусть самые развитые, большие - можно, конечно. Можно обижаться. Нельзя сказать, что они не делают ошибок, нельзя сказать, что они ведут себя в соответствии с теми принципами, которые сами пропагандируют – можно. Но только надо понять, что "на обиженных воду возят", а лучше не обижаться, а понимать – каковы твои интересы реальные, каковы интересы твоих ключевых партнеров, от взаимоотношений с которыми зависит, в том числе, и твоя собственная безопасность. Я неоднократно имел возможность участвовать в узких закрытых семинарах, посвященных стратегии внешней политики. И неоднократно весьма квалифицированные, интеллектуальные партнеры из Европы - опять же, еще раз подчеркну - на закрытых семинарах, не буду называть их, с прашивали меня: в конце концов, вы видите, что Америка делает глупость, в конце концов, давайте договоримся вместе о том, что мы будем сдерживать американцев в тех направлениях, в которых они делают глупости.

Е.АЛЬБАЦ: Имелась в виду война в Ираке?

Е.ГАЙДАР: Имелась в виду, в первую очередь, конечно, война в Ираке, но и многое другое. Обычно я отвечаю примерно следующее: что СССР сдерживал американцев примерно на протяжении полувека. Мы за это дорого заплатили. В том числе, и ценой расформирования собственной империи. Давайте кто-нибудь другой некоторое время их посдерживает, а мы посмотрим. Давайте мы пока займемся решением наших собственных проблем – их очень много у нас, кроме того, как сдерживать американцев. К сожалению, опыт показывает, что когда и если любая страна в мире оказывается сверхдержавой. То она сама начинает делать глупости, и сама начинает себя наказывать. Все, что произошло в Ираке, а должен честно, я это довольно подробно предсказывал моим американским друзьям, что там будет, показывает, ч то – да, когда такой сильный считает, что ты все можешь себе позволить, то раньше или позже ты начинаешь делать глупости, за которые тебе же приходится платить. Почему мы должны платить за это, я, честно говоря. Не знаю.

Е.АЛЬБАЦ: В своей статье вы пишите, что во время предыдущего периода высоких цен на нефть, СССР ввязался в весьма затратные проекты, я цитирую: "поддержки вассальных режимов в Африке, которые нам стоили сотни миллиардов долларов, а потом и в войну в Афганистане". С вашей точки зрения, что нам грозит сейчас?

Е.ГАЙДАР: Я надеюсь, что мы не будем все время соперничать с американцами в числе глупостей, которые мы способны сделать. Американцы в свое время имели глупость ввязаться в афганскую войну - с тяжелейшими последствиями для себя, своего общества. Влияния в мире. И так далее. В 1979 г. мы показали, что мы тоже не лыком шиты, и мы способны посоревноваться с американцами на предмет того, кто может наделать больше глупостей – ввязавшись в афганскую войну. Это на до было подробно изучать историю английского вторжения в Афганистан, чтобы понять, что лучшей страны для того, чтобы ввести туда войска, чем Афганистан, придумать трудно. Нет, в принципе, американцы показали, что они тоже готовы посоревноваться, и влезли в Ирак. Причем, Буш-старший – и сейчас это совершенно ясно – не влез в Ирак после разгрома иракской армии в ходе "Операции в пустыне" 1990-1991 гг., именно потому, что он и его советники, будучи умными людьми, хорошо поняли, что влезть туда просто, и оккупировать Багдад никаких проблем не составляет. Вопрос в том, что они после этого будут делать - со всем этим комплексом проблем с суннитами, шиитами, курдами, и так далее. И тогда Бушу-старшему, который был все-таки человеком, который вышел из Второй мировой войны, стало ясно - ну да, его обвинили потом 10 раз в том, что он предал шиитов, и так далее - что лучше туда не лезть. Хотя в военном отношении это проблемы не составляло.

Е.АЛЬБАЦ: Да бог с ними, с американцами, нам чего грозит? Вы четко совершенно проводите эту линию в статье – что высокие цены на нефть позволили правительству Советского Союза пойти на безумные проекты, да?

Е.ГАЙДАР: Да. И сейчас они позволяют делать то же самое. Я очень надеюсь, что мы этого не сделаем. Я очень надеюсь, что мы не сделаем ничего подобного тому, что сделал СССР на фоне предшествующего. Мы ведь до сих пор еще не дошли в реальном исчислении до уровня цен брежневского периода.

Е.АЛЬБАЦ: Правда? А какие были тогда?

Е.ГАЙДАР: Под сто долларов - в нынешних ценах. Сейчас они все-таки 65. Они, конечно, уже в три раза выше, чем в среднем многолетние . но еще не брежневские. И я очень надеюсь. что все-таки наша политическая элита хоть какие-то уроки – не из чужого, из нашего собственного опыта - сможет извлечь. Но вот только нам не хватало сейчас еще раз начать строить внешнюю политику на основе гипотезы, что вот эти аномальные высокие - те, которые кроме одного, короткого брежневского, не было в мировой истории за 150 лет добычи нефти - что они стабильны, что они такие будут всегда, мы не сделаем.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, за 150 лет такие аномально высокие цены на нефть были только во времена брежневские и сейчас? То есть это вполне девиантные такие ситуации…

Е.ГАЙДАР: Абсолютно.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно.

Е.ГАЙДАР: Ну, сейчас чуть ниже, чем брежневские.

Е.АЛЬБАЦ: Но они могут дойти?

Е.ГАЙДАР: Могут дойти. Сейчас пока вроде туда не идут, но могут дойти.

Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. Мне не хочется начинать новую тему, поскольку сейчас на "Эхе" будут новости, и мы через две минуты вернемся к разговору с Егором Тимуровичем Гайдаром. Я напоминаю, что это "Эхо Москвы", мы вещаем на 91,2 ФМ, и через полторы минуты мы вновь вернемся к разговору.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 минуты и 17 секунд, я, Евгения Альбац, это "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, и мы с Т.Гайдаром, директором Института экономики переходного периода говорим о его статье, которая была опубликована на этой неделе в газете "Известия", называется "Цена металла в голосе" и о том, как нефтяные цены влияют на российскую политику, как внешнюю, так и внутреннюю. Прежде всего, тут мне Ксения написала о том, что Лебедева, подельника Ходорковского, зовут не Павел, а Платон – я прошу прощения, если я оговорилась - это действительно оговорка, я приношу извинения за эту оговорку. Егор Тимурович, тут довольно много вопросов о том, что вчера – знаете, есть такой журналист, Пушков, у него есть передача "Постскриптум", я не видела этой передачи, я Пушкова не смотрю, но вот тут написали, что он сказал в передаче, что ваши реформы сознательно убивали русский народ – "Вы хотели бы возразить Пушкову в эфире "Эхо Москвы" - пишет Юрий, и тут еще целый ряд людей. которые об этом пишут. Вы хотите что-то возразить Пушкову?

Е.ГАЙДАР: Знаете, честно вам скажу - я прилетел вчера из Лиссабона, и не смотрел программу Пушкова. Мои родные и близкие рассказали мне, что таковая была, и была довольно безобразна. Я завтра, когда ее будут повторять, ее обязательно посмотрю, и тогда решу, хочу ли я что-либо возражать.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, Егор Тимурович, сейчас мы вернемся к вашей статье, только я не могу не задать – тут пришел вопрос от Елизаветы Ивановны. Пенсионерки из Москвы: Понимаю, что мой вопрос не по теме, но для меня очень важно ваше мнение – я скопила себе на старость немного долларов. А теперь боюсь потерять последние – что вы мне посоветуете с ними делать?"

Е.ГАЙДАР: Это очень тяжелые советы. Если говорить о краткосрочных советах, то есть советы, которые ориентированы в перспективу не на 5 лет, а в год – я, в общем, советовал бы их перевести в рублевый фонд сбережений и положить на рублевый депозитный счет. Сегодня, учитывая специфическое положение на международных финансовых рынках, рубль, как ни странно, является достаточно устойчивой балансирующей валютой, которая в значительной степени застрахована от непредсказуемых колебаний курса доллара к евро, например.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, если сейчас не надо тратить…

Е.ГАЙДАР: Если мы не обсуждаем вопрос о 5 годах, и если их сейчас не надо тратить, я бы предложил скорее положить их в рублевые формы депозитов. Мне кажется, что сейчас они более надежны – если мы обсуждаем вложения, не выходящие за рамки одного года. Если мы обсуждаем то, что выходит за рамки одного года, то тогда это отдельная история.

Е.АЛЬБАЦ: И вас не пугает вот это падение Фондового рынка, о котором сейчас довольно…

Е.ГАЙДАР: Ой, нет, конечно - там естественная коррекция.

Е.АЛЬБАЦ: Вас спрашивает Александр, преподаватель из Нижнего Новгорода: "Насколько глубоко и долго будет начавшаяся коррекция на российском фондовом рынке, а также на мировых фондовых рынках? Есть ли надежда на возобновление роста мировой экономики к осени этого года?"

Е.ГАЙДАР: Во-первых, мировая экономика растет, она не падает. Это разные вещи – рынки и мировая экономика. Мировая экономика растет достаточно устойчиво. Может быть некоторое замедление роста в США, под влиянием возможного роста процентных ставок, но ничего, что свидетельствовало бы о глубоком кризисе мирового экономического роста, сейчас назвать нельзя. Коррекция на фондовых рынках - все, кто что-нибудь понимали на фондовых рынках, понимали, что фондовые рынки, в первую очередь, фондовые рынки развивающихся экономик, перегреты. Это было ясно, по крайней мере, из февраля. В этой связи коррекция – это нормальный, естественный процесс, я бы ждал окончания его где-нибудь в сентябре месяце.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, падение фондового рынка в России будет до конца сентября?

Е.ГАЙДАР: ДО конца августа.

Е.АЛЬБАЦ: ДО конца августа, спасибо. Вот некий "мелкий бизнесмен" из Москвы, который назвался… я уже не знаю, правда он Борис Абрамович, или это очередной "диферанс", но вопрос интересный, он пишет: "Как я понимаю, поставленный вопрос о влиянии нефтяных цен на российскую политику внутреннюю и внешнюю - на самом деле этот вопрос означает, какое оружие сейчас более эффективно, что сильнее влияет на мировую политику: возможность диктовать цены на нефть на мировом рынке, или возможность по своему усмотрению поставлять или не поставлять эту самую нефть? Вы сами какой точки зрения придерживаетесь? Какие сейчас в России имеются рычаги, чтобы реально влиять на цену нефти? Что будет обсуждать В.Путин с членами "восьмерки" на саммите?" - вот такие к вам вопросы.

Е.ГАЙДАР: Я бы, учитывая опыт экономической истории последних 30-40 лет, советовал тем, кто принимает решения, быть очень осторожными в использовании поставок нефти и цен на нефть в качестве инструмента внешней политики. В книге, которую я публикую в июне месяце, которая называется "Гибель империи: уроки для современной России", я привожу довольно много архивных документов, связанных, в том числе и с тем, как и СССР, и США, и Саудовская Аравия, манипулировали ценами на нефть в 70-80-х гг. Это очень необычный рынок.

Е.АЛЬБАЦ: Манипулировали ценой, или поставками?

Е.ГАЙДАР: И ценой и поставками. Кстати, там некоторые документы, которые я цитирую, которые я знаю, сейчас уже отсутствуют в свободном доступе, поэтому, в том числе, я ссылаюсь на ваши публикации - потому что я знаю, что эти документы есть, но они просто уже стали закрытыми - после того, как вы их опубликовали.

Е.АЛЬБАЦ: Но они опубликованы.

Е.ГАЙДАР: Они опубликованы. Поэтому я на них ссылаюсь как на опубликованные документы. В том числе, есть такой замечательный опубликованный документ – правда, не вами – как письмо Юрия Андропова Леониду Брежневу - о том, как мы готовы помогать арабским террористам в террористических акциях на крупных нефтепромыслах - с тем, чтобы повысить цены на нефть на мировом рынке и увеличить свои экспортные поступления. Есть такое письмо, с заключением, что - мы объяснили, что мы вообще-то, в принципе, против терактов, но поддерживаем идею, что спецтехникой и оружием надо помочь нашим террористическим арабским товарищам. И когда и если ты подобного рода вещи сам знаешь, то очень странно думать, что их не знают твои партнеры по игре на этом рынке. И что, например, когда ты влезешь в Афганистан, сделав, наверное, самую крупную политическую ошибку, то ты создашь угрозу, которую Саудовская Аравия воспримет как реальную угрозу того, что это прелюдия к распространению советского влияния на Ближний Восток. После этого Саудовская Аравия, которая была столь склонна взрывать свои собственные нефтехранилища и нефтепромыслы в 1973 г. - в случае американской военной акции на Ближнем Востоке - вдруг срочно попросит об американском содействии в обеспечение собственной безопасности. И после этого почему-то они договорятся о взаимодействии в области безопасности нефтяных цен. И после этого почему-то нефтяные цены рухнут в шесть раз – вот это бы надо знать, когда ты обсуждаешь проблему, что стоит и не стоит делать на нефтяном рынке. И в этой связи в мировой политике.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Еще у меня вопрос. Я, готовясь к передаче, посмотрела кое-какие цифры и вот любопытные нашла данные о том, что совокупный ВВП таких богатых нефтью стран, как Саудовская Аравия, Кувейт, Венесуэла и Нигерия. Сегодня 570 млрд. долларов. В то время как ВВП США - 11,6 триллионов долларов. Понятно – разница в 20 раз. Но дело не в абсолютных цифрах. Дело в том, что цифры показывают, что 25 лет назад это соотношение, между совокупным валовым продуктом богатых нефтью стран и США, разрыв был меньше, в 11 раз. Сейчас в 20 раз разрыв. И это любопытная вещь – почему страны, у которых такое количество углеводородов, на самом деле по богатству растут значительно медленнее и хуже, и народы там значительно более бедны, чем в странах таких, как США, где нефть не является основным способом дохода?

Е.ГАЙДАР: Это очень интересная тема, которой посвящены сотни хороших монографий и десятки тысяч хороших статей. Общее название этой литературы, подзаголовок - "нефтяное проклятье". Когда-то министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии, крупнейшей нефтяной державы мира, сказал, обращаясь к абсолютно реальным проблемам своей страны: "лучше бы мы открыли воду, а не нефть". Есть два основных направления – их больше на самом деле, я просто назову два основных, которые делают ресурсное богатство, в том числе, нефтяное богатство, вызовом для экономического развития. Первое – это крайняя нестабильность ресурсных цен - я об этом говорил. Развитые диверсифицированные экономики мало зависимы от ресурсных цен. Они тоже подвержены неким внешним шокам, то есть, изменениям условий торговли - вот ты жил-жил, а потом вдруг выяснилось, что цены на твои экспортные товары упали, а на импортные выросли. И надо к этому приспосабливаться. Но давайте с вами возьмем крупнейшую в мире на протяжении последнего века экономику - США – она крупнейшая, если мы не берем рынки еврозоны.

Е.АЛЬБАЦ: Ну да, 11 триллионов.

Е.ГАЙДАР: Да. Но за последние 35 лет условия внешней торговли для этой крупнейшей в мире экономики, менялись. Самым радикальным образом они изменились в 1974 году, когда резко выросли нефтяные цены, и условия внешней торговли, соотношение экспортных и импортных цен в США изменилось в негативную для США сторону – на 14%. Знаете, США тяжелейшим образом адаптировались к этому. Период после 1973-74 гг. был периодом так называемой "стагфляции" - безработица выросла беспрецедентно на протяжении периода после Второй мировой войны, темпы инфляции выросли беспрецедентно после Второй мировой войны, это называлось "стагфляция", и экономика США 6-7 лет тяжело адаптировалась к внешнему шоку на 14%. Замечательно. А теперь представим себе экономики, Такие, как Саудовской Аравии, России, Кувейта – где цены на важнейший экспортный товар меняются не на 14, не на 20%, а в восемь раз. И как вы к этому будете адаптироваться? Это была проблема, которая стояла перед СССР в конце-середине 80-х гг., когда цены на нефть резко упали. Это была проблема, которая стояла перед Ираном, Ираком, Саудовской Аравией, перед Чили – применительно к ценам на медь – и так далее. Это те масштабы, которые очень тяжело в устойчивом обществе… ну хорошо, ну как - вот у вас взяли и упали цены в несколько раз на ваш важнейший ресурс, от которого у вас зависит бюджет. Вы что, распускаете армию после этого? Что вы говорите офицерам, которых вы после этого увольняете? Вы закрываете госпитали, закрываете школы, университеты, вы говорите – ребята, пенсии, которые мы вам обещали, это была такая шутка, она была основана на идее, что цены на нефть будут 80 долларов за баррель, а они, извините, оказались 10, поэтому с пенсиями у вас будут большие проблемы. И вообще все ваши сбережения были вложены в национальные обязательства страны, которая предполагала, что цены будут 80 долларов, а они оказались 10, поэтому не осуществляется ничего, ровным счетом, "зирроу", ноль.

Е.АЛЬБАЦ: Это как выезд на летние заработки – с нефтью. За лето зарабатываешь, но потом это надо на весь год распределить.

Е.ГАЙДАР: Да. И в отличие от летних заработков, которые ты можешь планировать, ты знаешь, что в мае ты выйдешь на летние заработки, в сентябре приедешь, и как ты дальше распорядишься деньгами. А тут ты имеешь дело с параметром, который никто в мире – ни ты, не потому, что ты такой глупый – а никто в мире не умеет прогнозировать.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но тогда у меня к вам другой вопрос. Я посмотрела, какой ВВП на душу населения в странах, у которых есть нефть - Венесуэла - 1500 долларов на душу населения, Нигерия - тысяча долларов. Саудовская Аравия 12.900 на душу населения, Россия - 10.700 на душу населения. Но есть и Норвегия, и в Норвегии, богатой нефтью, ВВП на душу населения 42.400 - примерно так же, как в США, где ВВП на душу населения 42 тыс. долларов. Объясните, почему у норвежцев, у которых тоже много нефти, такое колоссальное ВВП на душу населения. А у Венесуэлы, Нигерии, Саудовской Аравии, и Кувейта, у которого чуть больше, чем у других - 22.800 на душу населения - почему богатство граждан не растет?

Е.ГАЙДАР: Дело в том, что есть страны. которые получили доступ к нефтяному или другому ресурсному богатству уже будучи развитыми, устойчивыми и эффективно функционирующими демократиями.

Е.АЛЬБАЦ: Как Норвегия.

Е.ГАЙДАР: Как Норвегия. Норвегия стала богатой не потому, что у нее в 70-х гг. возникли нефтяные и газовые доходы. Она стала богатой, потому что это была развитая европейская страна с хорошей бюрократией, с системой сдержек и противовесов, функционирующей демократией, с защищенными правами собственности, с не коррумпированным госаппаратом. И все это было до того, как они получили нефтяные и газовые богатства. И опыт показывает – это не только норвежский опыт - норвежский, канадский опыт, английский, австралийский, новозеландский опыт – что когда и если на тебя обрушивается ресурсное богатство, когда у тебя есть функционирующие, эффективные институты, выросшие до того, как на тебя все это обрушилось - так можно с этим справиться. Больше того, они даже полезны. В конце концов, крупные вложения в образование и здравоохранение, которые Норвегия делает за счет своих нефтяных доходов. Используя эффективную бюрократию, точно зная, что их не разворуют по дороге, но они только способствуют подъему индекса человеческого развития, показателя, который является аккумулирующим для оценки качества жизни, и по которому Норвегия занимает, прошу прощения, первое место в мире. А вот когда и если вот это ресурсное богатство обваливается вам на голову в ситуации, когда у вас нет этой не коррумпированной бюрократии, нет функционирующей демократии, нет системы сдержек и противовесов – тогда, конечно, огромный соблазн перераспределять и разворовывать, прошу прощения, рентные доходы, и тогда мы получаем то, что мы получаем в Нигерии, Венесуэле и во многих других ресурсно-богатых странах.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что богатство граждан не растет от получения нефтяной ренты, потому что просто доходы от нефти разворовываются… ну, собственно, растет институт государства, как в России по сравнению с прошлым годом число чиновников выросло на 11%, и, собственно, в эти карманы и уходят доходы от нефти?

Е.ГАЙДАР: Я бы сказал так, что это тот тезис, который вряд ли нуждается в подробных доказательствах. Это тривиальность, о которой в мире все знают.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Напоминаю, что наши телефоны прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26, код Москвы 495. И сейчас мы включим звонки слушателей. Сначала звонок из Москвы для Е.Гайдара. Напоминаю тему нашей передачи – "Цена не нефть и их влияние на политику России".

СЛУШАТЕЛЬ: Это Ольга, из Москвы. Я хотела спросить - если даже нам дадут построить трубу в Китай, чем мы будем ее наполнять? И второй вопрос. Если я правильно понимаю – почему во внутренние цены на бензин в России входит экспортная пошлина? Это же повышает цену бензина на внутреннем рынке.

Е.ГАЙДАР: Первое - чем мы будем наполнять трубу на Китай. Это был один из очень серьезных вопросов и политических дебатов последних 3-4 лет в России. Дело в том, что, в принципе, конечно, и китайский, и японский рынок для нас крайне интересны и стратегически привлекательны. У нас была развилка – строить трубу на Китай - дешево, но с рисками, с которыми мы столкнулись, когда строили трубу, которая называлась "Голубой поток" на Турцию – ты вкладываешь кучу денег в строительство трубы, когда ты ее достроил, твой партнер говорит – знаете, а давайте теперь снова пересогласуем условия добычи не в вашу пользу. В этой связи, конечно, я понимаю аргументы тех, кто говорил – давайте построим трубу на Тихий океан, и там дальше нам никто не скажет, что давайте пересогласуем условия поставок в вашу пользу, потому что мы выходим на мировой рынок.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, там Япония, США.

Е.ГАЙДАР: Да, и Юго-Восточная Азия. Но этот вариант, конечно, гораздо дороже, и больше того, там есть проблемы вот, какие - да, по геологоразведочным исследованиям вроде нефти там хватает, в Восточной Сибири, для того, чтобы обеспечить в экономически разумных рамках условия поставки и на Тихий океан, и в Китай. Но знаете, одно дело исследовательские проекты, а другое дело – проектное бурение. Вот проектным бурением все это пока не подтверждено. Я думаю, что высока вероятность того, что исследовательские проекты окажутся правильными, но это, конечно, создает риски. И решение в этой связи российских властей строить трубу и на Тихий океан и в Тацин, Китай – это такое рисковое решение. Второе. Экспортные пошлины влияют на внутренние цены на нефть только в одном направлении – они их сдерживают. Высокие экспортные пошлины – то, что стимулирует российские нефтяные компании все-таки значительную часть их продукции продавать не на экспортные рынки, а в России. Поэтому представление о том, что экспортные пошлины повышают внутренние цены на нефтепродукты в России – оно ошибочно.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, вас довольно много людей спрашивают, почему так растет цена на бензин у нас в стране?

Е.ГАЙДАР: Дело в том, что цена на бензин зависит от цены на нефть. Когда и если российские граждане спрашивают, как нам лучше всего использовать доходы. Которые мы получаем от высоких цен на нефть, то ответ на это состоит в том, что доходы от высоких цен на нефть можно использовать разнообразным образом, но они эквивалентны повышению цен на бензин в России. Потому что сегодня российский нефтяной сектор, его расширение мощностей и транспортировки, в том числе, строительство узла нефтеэкспорта в районе Санкт-Петербурга, резкого расширения мощностей экспорта нефти на Черном море, увеличение наших возможностей поставок нефти по железной дороге - оно просто делает объективно цены на нефть и, соответственно, нефтепродукты в России, гораздо более зависимыми и связанными с тем, каковы они в мире.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Слушаем телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что Егор Тимурович несколько лукавит с ценами на бензин на нашем рынке.

Е.АЛЬБАЦ: Будьте добры, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Москва. Егор Тимурович, американцы покупают нашу нефть с экспортной пошлиной более 150 долларов за баррель, а наши нефтяные заводы не покупают, им платят эту экспортную пошлину. А почему тогда цены на бензин в Америке и цены у нас равны? Спасибо.

Е.ГАЙДАР: Во-первых, американцы не покупают нашу нефть по 150 долларов за баррель. Американцы покупают нашу нефть сегодня по цене 66-67 долларов за баррель. То, что цены на нефть в США и в России равны, не совсем точно. И сегодня цены на нефть в Америке, хотя они гораздо ниже, чем цены на нефть в Европе, они выше российских.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Теперь звонок не из Москвы.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е.ГАЙДАР: Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Екатеринбурга, Леонид меня зовут. Егор Тимурович, вопрос вот, какой – скажите, пожалуйста, государство могло бы как-то компенсировать вот этот рост цен на нефть? Оно же получает огромные доходы за счет акцизов, за счет транспортировки нефти по трубе – это же все государственные структуры. Если, предположим, государство сегодня, вернее, заправки сегодня продают бензин по 18 долларов, а потом, через какое-то время, через налоговые органы, человек получал бы какую-то компенсацию? И вопрос второй.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Леонид, к сожалению. У нас вообще передача подходит к концу. Егор Тимурович, если можно, очень быстро.

Е.ГАЙДАР: Конечно, государство могло бы это сделать. Собственно, нет ничего, что бы этому мешало. Вопрос предельно простой – а есть твердое убеждение, что те, кто владеет автомобилями, это та группа населения, которую в первую очередь мы, за счет этих ресурсов, должны поддерживать? Что мы не должны поддерживать за счет этих ресурсов. В первую очередь, пожилых женщин и мужчин, у которых нет никаких автомобилей. Что мы не должны поддерживать за этот счет одиноких матерей. У которых нет никаких автомобилей, что именно владельцы автомобилей, которые, в общем, по определению, являются, скорее, все-таки группой населения, имеющей доходы. По крайней мере, на уровне средних или выше средних - именно та группа, которых мы, наше государство, за счет наших налогов, должны поддерживать?

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович, спасибо вам большое, к сожалению мы израсходовали весь лимит времени. До свидания, услышимся через неделю.