Ситуация на Украине - Виталий Третьяков, Сергей Глазьев, Константин Сонин - Полный Альбац - 2005-09-11
Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. 19 часов 7 минут. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. Со мной в студии Сергей Глазьев – руководитель фракции «Родина» в Государственной думе. Здравствуйте, Сергей.
С. ГЛАЗЬЕВ – Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ – Виталий Третьяков – главный редактор журнала «Политический класс». Здравствуйте, Виталий.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ – И по телефону из Киева должен с нами быть Константин Сонин – профессор Российской экономической школы и ведущий экономист Центра экономических и финансовых исследований и разработок.
К. СОНИН – Добрый день.
Е. АЛЬБАЦ – Константин, здравствуйте. Что-то у нас там немножко фонит, но сейчас, я надеюсь, мы с этим делом разберемся. Телефон прямого эфира 203-19-22. Код Москвы напоминаю тем, кто будет звонить не из Москвы 095. Эфирный пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Звукорежиссер в студии – Ольга Рябочкина, и после половины часа она будет принимать ваши звонки в студию. Обсуждать мы сегодня будем политический кризис, разразившийся на Украине на этой неделе. Напомню, что президент Украины Виктор Ющенко отправил в отставку правительство во главе с премьер-министром Юлией Тимошенко. Новым премьером назначен Юрий Ехануров (пока исполняющим обязанности), который до этого занимал должность председателя днепропетровской областной администрации, а в 1999-2001 годах, когда премьером Украины был Виктор Ющенко, нынешний президент, Ехануров занимал должность первого вице-премьера. Напомню также, что триггером нынешнего кризиса стало заявление бывшего государственного секретаря Украины Александра Зинченко, который подал в отставку неделю назад, и заявил о коррупции в ближайшем окружении президента Ющенко. В результате был вынужден уйти со своего поста один из тех, кого обвинили в коррупции, Петр Порошенко, бывший секретарь Совета безопасности и обороны и один из ближайших людей Ющенко. Одновременно с увольнением кабинета министров в отставку был отправлен глава Службы безопасности Украины и ряд других людей. Сегодня Юлия Тимошенко заявила, что она и Ющенко теперь находятся в разных командах, что она пойдет на выборы 2006-го года и обязательно войдет тогда в правительство, что возможно ее объединение и с теми, кто стоял под оранжевыми флагами на Майдане, и с теми, кто противостоял тогда коалиции Тимошенко и Ющенко, со сторонниками Виктора Януковича она тоже может объединиться. Реакция российских политических кругов на события на Украине была бурной, я бы даже сказала, несколько излишне восторженной в том смысле, что мы же говорили, что у них ничего не получится. Целый ряд публикаций вышел под заголовком «Конец «оранжевой революции». И вот я хочу спросить экспертов «Эха Москвы» в студии и по телефону, события на этой неделе на Украине – это что, действительно конец «оранжевой революции» или же один из этапов ее развития? Виталий Третьяков, пожалуйста.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Спасибо. Собственно революции не было, я всегда этого придерживался мнения, поэтому и конца не может быть. Эти события, на мой взгляд, действительно сами по себе нисколько не экстраординарные: смена правительства, отправка главы кабинета – это нормальная в более-менее демократических условиях процедура. Брутальная политическая терминология: эволюция, контрреволюция – здесь, безусловно, не подходит. То, что называется «оранжевой революцией», на мой взгляд, было межвнутриэлитным переворотом, публично произведенным на Украине. В данном случае это был не дворцовый переворот, он опирался на определенный протест части народных масс, естественный протест и искусственно возогнанный. А как всякий переворот такого рода это был переворот внутри одной и той же элиты. Соответственно это идейное единство, которое бы отделяло этих революционеров от контрреволюционеров и ретроградов, которые были давно, его не было. Я уже не говорю о противоречиях в паре Ющенко – Тимошенко. Все говорили, они тоже появились. Все это появилось быстрее, чем предполагалось, а, скорее всего, тоже несколько искусственно, поскольку впереди парламентские выборы на Украине. То есть в этом кризисе еще много искусственного, специально созданного, как начало будущей важной игры.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Ваша позиция понятна. Революции на Украине не было, а был элитный переворот. Сергей Глазьев.
С. ГЛАЗЬЕВ – Мне кажется это очевидным, я целиком согласен с Виталием Третьяковым. Само название «оранжевая революция» или какого-то еще цвета, говорит о том, что это не революция, а по сути переворот, где один клан побеждает другой. Действительно довольно странно было с самого начала наблюдать, как три бывших премьер-министра Кучмы объединились против четвертого действующего тогда премьер-министра. Все они из одной колоды, как говорится, все они проводили одну и ту же политику, все они так или иначе давно встроены в украинскую политическую элиту. И революция эта была ложной по своему самоопределению, которое Ющенко назвал «европейским выбором Украины», поскольку главная карта, которую ему удалось разыграть, это была антироссийская карта, что к революции никакого отношения не имеет, если мы под революцией понимаем какие-то социально-экономические или политические события, меняющие структуру общества. Выбор с самого начала был поставлен в ложном ключе, и решаться таким образом судьба этого дальнейшего политического вектора не может. Ставить вопрос, с кем Украина: с Россией или с Европой – бессмысленно, потому что это никак не отражается, во-первых, на внутренних проблемах социально- экономической ситуации на Украине, которые волнуют людей, а во-вторых, этот выбор сделать невозможно, потому что в Европе Украину не ждут, а от России она отделиться никак не может.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Спасибо. Константин Сонин.
К. СОНИН – Нынешнее развитие событий довольно естественно. И правительство Тимошенко, и вся конфигурация украинской власти после прошлогодних событий, она была слишком коалиционной, потому что для того, чтобы по-настоящему победить на президентских выборах, Ющенко пришлось пообещать слишком много и слишком многим. Вот сейчас создается такой идеальный шанс для Украины действительно разделиться на левое и правое крыло. Так что на следующих парламентских выборах будет настоящая политическая борьба. Что, возможно, не хватает новым демократиям – это навыков создавать однопартийные правительства и для них получать мандаты на какие-то действия, на какие-то реформы, а соответственно для оппозиции по-настоящему бороться за власть, не только внутри элиты, а на более широком политическом спектре.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо, Константин. Я, откровенно говоря, тоже думаю, что отставка правительства Тимошенко ничуть не означает конца «оранжевой революции», а напротив символизирует собой переход революции в иное качество: от революции улицы, Майдана к институциональному строительству нового режима, новых принципов власти, новых отношений между властью и оппозицией и размежевание коалиции, сформировавшейся на Майдане между теми, кого я называю рационалисты, сторонники Ющенко, и популисты – Тимошенко, что было совершенно неизбежным. И вот Татьяна с Урала пишет нам: «Мне кажется, хочется надеяться, что в Украине все будет в порядке. Это обычный процесс становления новой настоящей демократии. Иногда я думаю, что нам надо было бы что-то похожее, нам бы это тоже не повредило. Последняя отставка правительства такого рода была после августа 98-го года», - пишет Татьяна с Урала. Константин, поскольку вы сейчас находитесь в Киеве, скажите, что там происходит, что происходит в киевском истэблишменте, в правительстве, в администрации, что говорят там, в самом Киеве?
К. СОНИН – К сожалению, стороны обмениваются очень похожими обвинениями, редко кто не обвиняет оппонентов в коррупции. Вообще это известно не только из примера Украины, обвинения в коррупции – это буквально самое распространенное обвинение. Хотя так кажется, что опрос общественного мнения показывает, что большинство украинцев верят Зинченко и верят, что то, что он сказал про коррумпированность президента, правда, но тем не менее, есть немало людей, которые верят в обратное, что наоборот те, кто обвинял окружение президента в коррупции, они не менее коррумпированы, просто они воспользовались возможностью выйти в прямой эфир и так драматично подать в отставку.
Е. АЛЬБАЦ – То есть сейчас идет такой процесс взаимных обвинений?
К. СОНИН – Да, в очень большой степени.
В. ТРЕТЬЯКОВ – А волнение народных масс наблюдается на улицах Киева?
Е. АЛЬБАЦ – Это Виталий Третьяков спрашивает Константина Сонина, который, напоминаю, сейчас находится в Киеве.
К. СОНИН – На улицах ничего не заметно. На стадионе, где проходит матч «Арсенала», видно некоторое волнение, но я думаю, что оно связано с футболом.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Это я к тому, что Женя сказала, что это не конец революции, но все-таки это революция. Но извините, если это революция, да и еще и не конец, если одного из лидеров вот этой «оранжевой революции», фактически главного лидера, потому что Тимошенко тянула за собой Ющенко в президентское кресло, его несправедливо сместили, то где же сторонники Тимошенко, почему же они не вышли на площадь? В классической революции должно происходить так. А тут воскресенье, все смотрят футбол, сидят, подсчитывают возможность расклада, кому с кем сомкнуться, чтобы победить на парламентских выборах. Это типичный бюрократический переворот. И народные массы ни им не затронуты, ни этот переворот не касается народных масс и их интересов.
Е. АЛЬБАЦ – Нет, Виталий, что я сказала, что это новый этап «оранжевой революции». Видите, у вас представление о революции – это взяли Зимний, и «Аврора» выстрелила.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Нет, пардон. Это сложили политтехнологи, журналисты и политологи, и лидеры Майдана сложили такой впечатление, что то, что происходило, это есть революция. Раз это главные признаки: народ вышел на Майдан и требует: нет, второй тур несправедлив – третий тур, третий тур несправедлив – пятый тур, десятый тур. Куда революционный пыл ушел? Почему не продолжается?
Е. АЛЬБАЦ – Революционный пыл должен идти в нормальные институциональные каналы: в парламент, в партию и т.д. Сергей Глазьев, пожалуйста.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я расскажу, куда ушел революционный пыл. Я был на Украине, провел за последнее время довольно много недель, могу сказать, что весь пыл перешел в передел собственности. Это главное, чем занялись так называемые революционеры. Это рассаживание своих людей во всевозможных креслах. Революция эта фактически приняла форму кадровой чистки. Главный смысл кадровой чистки – это посадить своих людей где только можно. Всего на распределение, насколько мне известно, было выброшено примерно от 3 до 5 тысяч кресел разных начальников разного уровня. Правящая коалиция эти кресла распределила между собой и вступила в схватку за передел собственности. Поэтому единственное, что может завершиться сейчас, это борьба за передел собственности до новых выборов, потому что даже внутри правящей коалиции были разные интересы, были разные аппетиты и разные цели. И собственно говоря, разругались-то они на самом деле в борьбе за «Криворожсталь», в борьбе за завод в Никополе. То есть противоречия были чисто кланово-коммерческими.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей, я вас попрошу запомнить вашу мысль, потому что мы должны сейчас уйти на короткую рекламу. Мы вернемся, и вы продолжите свою мысль.
С. ГЛАЗЬЕВ – Не будем драматизировать.
РЕКЛАМА
Е. АЛЬБАЦ – 19 часов 21 минута и 36 секунд. Мы продолжаем нашу передачу. У микрофона Евгения Альбац. И я хочу спросить моих гостей в студии, это Виталий Третьяков – главный редактор журнала «Политический класс», Сергей Глазьев – руководитель фракции «Родина» в Государственной думе и Константин Сонин – профессор Российской экономической школы, он у нас по телефону в Киеве. Так вот, я хочу задать им вопрос, который задал Иван из Москвы, он подписался «политолог». Он спрашивает: «Не завидуете ли вы Украине? Прозвучали обвинения в коррупции, сразу большинство руководителей, даже не причастных к этому, подали в отставку. В России каждый божий день всех обвиняют в коррупции, и ничего, все сидят. А в Украине все получится, еще одни этап очищения очень полезен». Константин Сонин.
К. СОНИН – Мне не кажется, что отставка и правительства, и членов администрации президента связана с тем, что их обвинили в коррупции. Мне кажется, это связано с тем, что коалиция была слишком большая, и она все время расползалась, а обвинение в коррупции – это только повод. То есть реакция на обвинение в коррупции на Украине, она точно такая же, как в России. Как повод это можно использовать, как причину – это вряд ли настоящая причина.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Вы хотите что-нибудь сказать, Виталий Третьяков?
В. ТРЕТЬЯКОВ – Святая тема коррупции и для России, и для Украины. Конечно хотелось бы взять с кого-нибудь пример в смысле борьбы с коррупцией, для России это проблема в первую очередь верхушечной коррупции, тема более, чем актуальная. Согласен, что в данном случае (с Украиной) его брать не придется. Действительно, обвинения в коррупции использовались как агитматериал для того, чтобы развернуть определенную политическую интригу. Это первое. Второе. Что за этим последует в смысле пресечения этой самой коррупции. Тоже сомневаюсь, что что-то существенное. Третье. Мы слышали много всяких разговоров о коррупции на Украине. А кто был за период действия этого согласованного кабинета президента, премьер-министра, какие факты разоблачения коррупции мы имели? Естественно, факт разоблачения коррупции среди тех, кто боролся с ними на выборах, группа Януковича – это понятно. И плохие действия российских нефтяных компаний, которые тоже там что-то нехорошее делали в экономике Украины. И вот эти самые те 3 – 5 тысяч мест, которые иногда освобождались просто так и иногда через обвинения тех, кто их до того занимал, в коррупции, а фактически политическая нелояльность. То есть предполагать, что здесь будет какая-то связная борьба, невозможно. И последнее. Президент Украины отправил в отставку за подозрение в коррупции, чтобы народ не сомневался, что в рядах его правительства абсолютно чистые люди, группу украинских товарищей, но совсем недавно, и ответы до сих пор не получены, украинские журналисты, а не какие-то иные, рассказали многое о том, как живет сын самого президента Украины. Единственное внятное, что я услышал от президента Украины, это то, что он на «ты» обращался к журналисту, совершенно хамски с ним говорил, и говорил с ним так, как крайне жесткий человек и чекист Владимир Путин с российскими журналистами не позволял себе говорить. Так вот, чтобы бороться с коррупцией, рассказать, на какие действительно деньги и на какой машине ездит сын президента Ющенко, тогда бы я действительно сказал, нужно взять русским чиновникам пример с украинских.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Сергей Глазьев, тут вам написал Виталий Погодин, предприниматель из Москвы: «Если вы находитесь в оппозиции к Кремлю, то почему же вы тогда полностью с Кремлем солидарны в попытке вернуть Украины в сферу влияния Кремля, в эту заскорузлую, отсталую, позорную (у меня не хватает эпитетов) экономику России?» Что вы ответите?
С. ГЛАЗЬЕВ – Мы эту тему сегодня не обсуждаем. Я считаю, что Россия и Украина – это одна страна с одной историей, с одной культурой, с одним языком, поэтому всяческие попытки расколоть нас вредны и для России, и для Украины. В это как раз главный трагикомизм происходящих на Украине событий, потому что лейтмотив избирательной компании президентской, который привел к драматическому противостоянию в обществе, сегодня развеялся как дым. Нет такого вопроса, с кем Украине жить дальше: с Европой или с Россией. Сама постановка этого вопроса была ложной. К сожалению, не без помощи Кремля вопрос был поставлен таким образом. Если бы не драматизация украинского общественного мнения по вопросу Запад – Восток, то не было бы Майдана, не было бы такого противостояния и не было бы таких разочарований, как сейчас. Потому что новая власть ничем по сути от старой не отличается, потому что это яблоко, от яблони упавшее. А кризис власти заключается в том, что ее главные декларации оказались пустыми. Что значит, европейский выбор Украины, которым хвастается Ющенко, и под который он мобилизовал половину украинского общества? Это что, вхождение в Евросоюз? Цель эта недостижима в настоящий момент. Даже в далеком будущем она едва ли будет достижима. С учетом кризиса, который переживает сегодня Евросоюз с провалом принятия европейской конституции, с колоссальными экономическими проблемами в Восточной Европе, в той же Польше, которая переживает сегодня очень трудные времена, доказывает, что в Евросоюзе, во-первых, Украину сегодня никто не ждет, в во-вторых, даже вступление в Евросоюз отнюдь не гарантирует европейский уровень жизни. Посмотрите, как живут вновь вошедшие в Евросоюз государства и входящие с Балкан, с Восточной Европы. Поэтому это ложная была цель, но жертвы были принесены вполне конкретные. В частности, Украина фактически сейчас выпадает из единого экономического пространства. Руководство Украины в лице Ющенко и его министров уже дали понять, что Украина не будет ратифицировать все необходимые соглашения по формированию единого экономического пространства. Украина выпадает из таможенного союза. И продвижение к ложным целям ведет к вполне конкретным сегодняшним жертвам, потому что вполне понятно, в Евросоюз Украина не попадет, но в НАТО могут ее принять, это будет уже означать очень серьезный политический раскол между Россией и Украиной, это будет означать введение виз, что уже чувствительно для десятков миллионов человек, которые привыкли жить в одном пространстве без виз и таможен, это приведет к тому, что разрушится зона свободной торговли между Россией и Украиной, что очень больно ударит по Украинским прежде всего предприятиям, таким, как химико-металлургический и машиностроительный комплекс, которые составляют ядро украинской экономики. То есть Ющенко заводит Украину в тупик, он ухудшает отношения с Россией. Это чревато вполне конкретными очень большими экономическими и человеческими потерями. Но Украина на этом пути ничего не приобретает. То, что сейчас кризис политический приобрел характер коррупционного скандала, не должно нас отвлекать от главного, на самом деле это результат того, что новая администрация Украины ведет нацию в тупик, где ничего, кроме проблем, связанных с ухудшением российско-украинских отношений, не будет. А европейского уровня жизни в ситуации, когда придется покупать газ и нефть по мировым ценам, на Украине в принципе не дождаться никогда, потому что сегодня вся конкурентная способность украинской экономики и локомотива роста: металлургия, химическая промышленность и машиностроение – благодаря кооперационных связям с Россией, это надо понимать всем трезво мыслящим людям. Трезвомыслящие люди сегодня на Украине наконец пробуждаются, мне кажется. И коррупционный скандал, наверное, будет способствовать очищению украинского самосознания от ложных этих стереотипов и наслоений.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Мы сейчас должны уйти на новости и рекламу. Константин, я к вам вернусь с этим же вопросом о ситуации экономической на Украине. А сейчас Александр Климов в студии. Новости, реклама. И мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Е. АЛЬБАЦ – Итак. Еще раз добрый вечер. 19 часов 34 минуты. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона Евгения Альбац. Со мной в студии главный редактор журнала «Политический класс» Виталий Третьяков, руководитель фракции «Родина» в Государственной думе Сергей Глазьев и из Киева у нас по телефону Константин Сонин – профессор Российской экономической школы. Константин, вот тут приходят вопросы, как нынешняя политическая дестабилизация на Украине скажется на экономике, и так там последнее время ситуация не слишком хорошая. Что скажете?
К. СОНИН – Ситуация, действительно, не слишком хорошая, особенно в сравнении с предыдущим годом, который по многим причинам был очень удачным для правительства Януковича. Но я бы не сказал, что президент Ющенко ведет свою страну в тупик в экономическом отношении. Прежде всего потому, что не понятно, куда вообще он ее ведет. Его слова про европейский выбор Украины – это были прекрасные слова для избирательной компании, но отказ от подписания документов по единому экономическому пространству и таможенному союзу с Россией – это совсем не европейский выбор. До настоящих шагов по продвижению к Европе руки у президента пока не дошли. Надо сказать, что для многих стран Восточной Европы сам факт возможности вступления в Европейский союз стал поводом для лидеров проводить многочисленные реформы, улучшать законодательство, унифицировать его с ведущими европейскими странами и, конечно, бороться с коррупцией. Нет особых свидетельств, что президент Ющенко за последние 8 месяцев проявлял большой интерес к этому делу. В частности, когда правительство представляло пакет в украинском парламенте, пакет реформ, необходимых для движения по европейскому пути, не было ощущения, что президент как-то активно поддерживал эти усилия.
Е. АЛЬБАЦ – Константин, тут вас спрашивает Владимир, экономист из Санкт-Петербурга: «Назовите, пожалуйста, размер ВВП и бюджет Украины в прошлом году в долларах США, чтобы понять, насколько изменилась сейчас ситуация». Какой был рост в прошлом году? В прошлом году до 19 % доходил рост в отдельных местностях, да?
К. СОНИН – Мне кажется, что рост за год, за прошлый год был 12 %, а за этот год в годовом измерении он примерно 3 %. Бюджет в этом году вырос довольно сильно потому, что его отчасти принимал еще предыдущий парламент, а отчасти потому, что президенту Ющенко нужно было создавать очень большую коалицию. И возможно, что это было одной из проблем экономических в правительстве Тимошенко.
Е. АЛЬБАЦ – Еще один вопрос от Владимира, предпринимателя из Украины. Он спрашивает по поводу того, как он выражается, «Россия шантажирует Украину ценой на газ 180 долларов и высокой экспортной пошлиной на нефть», что это все создает трудности для Украины. Что вы скажете по этому поводу?
К. СОНИН – Это, безусловно, создает большие трудности для Украины, но надо сказать, что цены на газ и на нефтепродукты растут в последние годы и во всем мире, и в России. Я не уверен, что это специальная политика Кремля или нефтяных и газовых компаний, сговорившихся с Кремлем, чтобы мешать Украине. Честно говоря, это было бы такой глупостью, что даже не хочется в что верить.
Е. АЛЬБАЦ – Скажите, глядя оттуда, из Киева, вы понимаете, как теперь Ющенко будет формировать правительство, на основе какой партии или на основе каких договоренностей, что будет происходить в отношении российских компаний на Украине, что будет с переделом собственности, с реприватизацией, с той политикой, которую проводила Юлия Тимошенко. Как это видится оттуда, из Украины?
К. СОНИН – Большой вопрос состоит в том, назначит ли новый премьер-министр, будет ли подталкивать его к этому президент, чтобы назначать олигархов, по-настоящему богатых людей, чтобы они были членами правительства. Потому что в предыдущей конфигурации администрации правительства такие люди там были.
Е. АЛЬБАЦ – Как Порошенко, да?
К. СОНИН – Да. Пока что обещано, что таких людей не будет, но это будет хороший сигнал о намерениях президента, во всяком случае, об искренности в его выступлении о снятии правительства. Посмотрим, кого он назначит.
Е. АЛЬБАЦ – А что будет происходить с тем же Петром Порошенко, который был ближайшим коллегой Ющенко и которого называют одним из крупнейших украинских олигархов? Тут приходят вопросы, что будет с ним, что будет с Зинченко. Что об этом говорят в Киеве?
К. СОНИН – Я думаю, что у Порошенко прекрасный бизнес в перспективе, а у Зинченко прекрасные политические перспективы, а вот наоборот, возможно, нет.
Е. АЛЬБАЦ – И еще вопрос, который я задаю и вам, и гостям в студии. Опросы показывают, что когда Ющенко был вместе в коалиции с Тимошенко, они вдвоем выигрывали мартовские выборы 2006-го года на Украине, собственно парламентские выборы, которые грядут и которые могут определить дальнейшее развитие ситуации там. Те же опросы показывают, что по отдельности ни Ющенко, ни Тимошенко не набирают необходимого большинства. Пришел вопрос от Джона из США: «Что будет во время парламентских выборов и что будет после парламентских выборов, когда, по идее, власть перейдет к премьер-министру, которого будет назначать парламентское большинство?» Виталий Третьяков.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Вот наконец мы подобрались к существенному вопросу. И хорошо, что до этого много обсуждали экономические проблемы. Вроде все сошлись в том, что с точки зрения экономики два выдающихся экономиста, между прочим, оба возглавляли экономические направления в составе правительства Тимошенко и Ющенко, экономику Украины никуда не двинули: ни в сторону Европы, ни в какую-либо иную сторону. И то, что в ближайшие полгода (я не экономист) никакой экономикой они заниматься не будут, это совершенно понятно. Для Ющенко стоит проблема вообще политического выживания на этом посту даже как президента без особых полномочий. Для Тимошенко цель ясна, ей нужно стать премьер-министром. Она готова войти в союз хоть с дьяволом, таковым для должен быть Янукович просто по предыдущей борьбе. То есть фактически это потерянный год и для украинской экономики, как сказали специалисты, и для украинской политики. Вообще, что сделали? Чтобы говорить о будущем этих людей, а я надеюсь, что мнения электората избирателей будет самым главным на этих парламентских выборах, помимо PR-технологии и всего прочего. Посмотрим, что было в прошлом: колоссальные надежды, революционный порыв, коррупционеров скинули, гнилой режим Кучмы свергли, пришли светлые и экономически подготовленные люди. Ющенко за это время прославился. Какие-то склоки с российскими компаниями, отбор собственности у политических конкурентов, оппонентов. Самая огромная акция – это отмена ГАИ, самое, видимо, существенное достижение в административной реформе. И вот, скандал с его сыном, на какой машине за чьи деньги он ездил.
Е. АЛЬБАЦ – Да, да. Кстати, про сына тут вам написали, Виталий: «Что вы интересуетесь сыном Ющенко, почему вас не интересует сын российского министра обороны Иванова, который сбил женщину на машине?» Но это так, ремарка с пейджера.
В. ТРЕТЬЯКОВ – А кто сказал, что не интересует, давайте обсудим министра Иванова и будем…
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, так что будет все-таки в марте?
В. ТРЕТЬЯКОВ – Секунду. Еще очень важный момент. Что мы вмешиваемся в дела Украины? Мы вообще должны разбирать национальные интересы России, как на них отражаются украинские дела. Наши национальные интересы там очень большие. За это же время Ющенко, как все украинские политики, 25 раз повернулся вокруг своей оси, то целуясь с Брюсселем и с Вашингтоном и критикуя Россию, успел сколотить некий антироссийский блок, реанимируя нечто старое, и т.д. То есть перед украинским избирателем, на мой взгляд, предстает абсолютно обанкротившееся, причем стремительно, за несколько месяцев, руководство Украины. Нужно, конечно, поехать туда, я собираюсь в ближайшее время поехать туда, чтобы почувствовать вживую. Но я сейчас предполагаю, что результаты парламентских выборов будут крайне неприятны и для сторонников Ющенко, и для сторонников Тимошенко, возможно, они будут настолько неожиданными, что их результаты опять будут характеризовать как революция, но какого–то другого цвета.
Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Константин Сонин.
К. СОНИН – Мне кажется, идеальный сценарий для Украины был бы сейчас, если бы нынешние события привели бы к очень четкому разделению на левых и правых. Как это ни странно звучит, было бы здорово, если бы Тимошенко заключила тот или иной союз с Януковичем, потому что тогда украинский избиратель смог бы на выборах выбирать не Россию против Брюсселя, он мог бы выбирать: левая политика или правая политика. Однако про предсказание, что экономические события перестанут случаться до выборов, я в этом не уверен, потому что передел собственности – это такая вещь, которую исключительно трудно остановить. Надо сказать, что пример Украины – это не единственный пример, который нам это подсказывает.
Е. АЛЬБАЦ – А вы полагаете, Константин, что будет происходит на парламентских выборах и особенно после них, когда парламент будет утверждать премьер-министра? Что будет с Ющенко? В какой он окажется конфигурации, в какой компании?
К. СОНИН – Не исключено, что он проиграет. Если левым политикам вокруг Тимошенко удастся объединиться вокруг действительно левизны, но не исключено, что они выиграют и сформируют по-настоящему левое правительство, и тогда Ющенко, конечно, окажется в изоляции.
Е. АЛЬБАЦ – Сергей Глазьев, у вас есть соображения на этот счет, как будут развиваться события в ближайшее время?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я согласен с нашим коллегой из Киева, что конечно, лучше, чтобы украинское общество определялось по существу социально-экономических проблем, а не из ложной дилеммы: Запад или Восток. Сама логика жизни вытаскивает социально-экономическую проблематику на первый план. Очевидно, что Украину ждет раскрутка инфляции в ближайшее время. При этом вовсе не потому, что дорожают цены на энергоносители, хотя это важный факт, а прежде всего из-за внутренней нестабильности, из-за того, что очень много популистских решений было принято.
Е. АЛЬБАЦ – Это какие будут цифры примерно?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я думаю, что Украина вполне может сорваться в инфляцию 25, 30, а может быть, и 50 %. Отток капитала, несомненно, идет, как следствие передела собственности и неуважительного отношения к инвесторам со стороны нового украинского руководства, озабоченного переделом собственности. Ведь новое украинское руководство, не будем забывать, это люди реванша, они недовольны были почему, главные образом потому, что он отстранил их партнеров от крупного бизнеса. И теперь эти партнеры вернулись, начали отбирать ту собственность, которую, как они считают, Кучма неправильно у них забрал. И все это создает хаос. И в ближайшие полгода украинскую экономику ждут настоящие трудности. И сама жизнь подсказывает политикам необходимость обращения к избирателям с конкретными, практически значимыми, реалистичными программами. Я думаю, что на Украине победит та политическая сила, которая сумеет сформулировать свой проект будущего Украины не в политизированных романтических терминах: «европейский выбор» или «возврат в империю», а, исходя из четких мер по решению насущных проблем. Это низкая оплата труда, это высокий рост цен, это большая безработица, это вымирание. Кстати, не будем забывать, что демографический кризис на Украине еще сильнее, чем в России. То есть украинское общество переживает большие трудности, даже чем российское. Великая ложь «оранжевой революции» как раз заключается в том, что вместо того, чтобы поставить на повестку дня ключевые вопросы будущей социально-экономической политики, общество разделили совсем в другой плоскости. Мне это напоминает борьбу в 93-м году в России, когда тоже был коррупционный скандал, вы помните. В 93-м году были чемоданы Руцкого с компроматами. Противостояние было преподнесено как борьба между демократами и коммунистами. На самом деле это шла борьба между двумя кланами, и победил самый коррумпированный клан, который установил свою диктатуру жесточайшую в стране. И политическое различие между нашими государствами заключается в том, что Россия – авторитарный, диктаторский, коррупционно-бюрократический режим, не терпящий никакой оппозиции реальной, а на Украине все же парламентская республика, где концентрация власти не достигла столь опасных для общества величин, что позволяет оппозиции время от времени выходить, добиваться успеха и менять ситуацию. Я думаю, что коррупционный скандал, несомненно, окажет оздоравливающее воздействие на украинское сознание, он дискредитирует нынешнюю власть. А нынешняя власть в свою очередь дискредитировала предыдущую власть, поэтому самое время появиться на Украине новым политическим силам, которые не замараны междоусобной борьбой кланов, которые постоянно крутят Украину вокруг вопросов передела собственности. Причем замечу, что сама постановка о суверенитете на Украине носит очень странный характер. Борьба за национальный суверенитет вдруг заканчивается вопросом, кому этот суверенитет отдать: Брюсселю или российским олигархам. Глупость, конечно. Если найдутся мужественные люди, которые четко скажут и объяснят Украине, что в социально-экономическом смысле таможенный союз с Россией, единое экономическое пространство с Россией – это не возврат в империю, а это решение просто жизненно важных для украинской экономики проблем, покажет, как будет проводиться политика распределения национального дохода, как будет завершена программа приватизации на Украине, как будут решаться вопросы развития, то такая политическая сила сможет найти поддержку у сегодняшнего очень деморализованного происходящим населения Украины. Главная опасность, мне кажется, заключается в том, что люди в конце концов не поверят никому, и явка на выборы в Верховную Раду будет очень низкая. Поэтому я надеюсь на то, что украинская политическая элита в ходе этого полугодия существенно обновится, и придут новые прагматически ориентированные здраво рассуждающие силы. Кстати, предприниматель, который задавал нам вопрос по поводу цен на нефть, он ведь должен понимать, если бы Украина была в таможенном союзе с Россией, то покупала бы нефть по внутрироссийским ценам, и газ по внутрироссийским, и электроэнергию, у нас были бы одинаковые ценообразования.
Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, Сергей, этот самый предприниматель, который задавал вам вопрос, Владимир с Украины, он пишет: «В Украине сейчас жить интересно, действительно, дышится легче, есть надежда на изменение». Да, Виталий Третьяков.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Все-таки по поводу перспектив я не согласен с Сергеем Глазьевым. Он сам сказал, что он надеется, что так будет, но он не уверен, что так будет.
С. ГЛАЗЬЕВ – Деморализация вообще очень сильна в обществе.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Конечно, за полгода никакая элита там сильно обновиться не сможет, она вся та же самая элита, и та же самая пойдет на выборы. До сих пор все парламентские, президентские кампании на Украине велись по одному стандарту. Все сводилось к тому: одни говорили, мы с Россией, и на этом побеждали, другие говорили, мы… не все говорили, что мы против России, хотя некоторые говорили, но мы с Брюсселем, мы с Европой, мы не такие дикие, как Россия. И чаще всего они проигрывали. В ходе «оранжевой революции» получилась обратная ситуация, не совсем легитимная, через какой-то там 33-й тур, но тем не менее. Это принципиальное, это главное разделение. Не на левых и на правых делится Украина, это просто факт, она делится на пророссийски и антироссийски настроенных. В этой связи я не вижу необходимости для Януковича и для Тимошенко вступать в предвыборную коалицию, потому что они в этом смысле политики разных направлений, они должны конфликтовать друг с другом в ходе этой предвыборной кампании неизбежно. А если они садятся вместе, то не понятно, как поведут себя избиратели Януковича.
С. ГЛАЗЬЕВ – Виталий, я здесь перебью. Если бы здесь сидела Юлия Тимошенко, она бы вам сказала, что она не сторонница изоляции от России и вхождения в Европу.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Каждый украинский политик накануне выборов всегда говорит, что, вообще-то говоря, сторонник союза с Россией.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я хотел обратить внимание, что те, кто выигрывал, рассказывая избирателям про союз с Россией, первое, что они делали, приходя к власти, предавали своих избирателей.
В. ТРЕТЬЯКОВ – Совершенно верно.
С. ГЛАЗЬЕВ – С тех пор элементарный закон о статусе русского языка, который поддерживает подавляющая часть населения Украины, более 60 %, до сих пор не принят. И это тема табуирована на Украине. Во время выборов она всплывает, после выборов она исчезает. И таких табуированных тем несколько. Я почему думаю, что с нынешней политической элитой на Украине ничего хорошего ожидать не приходится, нужны какие-то новые свежие силы, которые не обременены этим бесконечным обманом и самообманом.
В. ТРЕТЬЯКОВ – В эти полгода они просто не могут появиться физиологически.
Е. АЛЬБАЦ – Константин Сонин, вы с нами еще?
К. СОНИН – Да.
Е. АЛЬБАЦ – Тут Юрий хочет вас спросить, правда ли, что на Украине трудно купить наличные доллары?
К. СОНИН – Я правда сегодня, когда приехал, продавал наличные доллары, но, по-моему, легко, можно в обменник зайти и купить.
Е. АЛЬБАЦ – То есть этой проблемы там нет?
К. СОНИН – Не столкнулся.
Е. АЛЬБАЦ – Хорошо. У нас осталось несколько минут. Я слышу и читаю ваши сообщения по поводу того, что у нас проблемы со звуком. У нас действительно проблемы со звуком, мы не можем понять, что происходит, должны разбираться с этим специалисты, я приношу всем нашим слушателям извинения за это. Да, действительно, что-то у нас со звуком сегодня не в порядке. Тем не менее мы попробуем сейчас включить эфирный телефон. 203-19-22. Слушаю вас. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. У меня такой вопрос. Я слушал вашего собеседника, он сказал, что где-то от 15 до 19 % , либо вы, Евгения, сказали, 19 % в прошлом году экономический рост.
Е. АЛЬБАЦ – В 2004-м году в июле месяце был. А средний по году 12 %.
СЛУШАТЕЛЬ – Я слышал Бориса Немцова, он же является неофициальным советником Ющенко.
Е. АЛЬБАЦ – Официальным.
СЛУШАТЕЛЬ – Он сказал, что в прошлом году рост был 14 с чем-то процентов, а в этом году минус 2,5 %. То есть идет убыль экономического роста.
Е. АЛЬБАЦ – Сейчас Константин Сонин, профессор Российской экономической школы, должна вам сказать, один из лучших политэкономистов России, который сейчас с нами на связи из Киева, он сказал, что годовой рост примерно 3 %. Так в чем ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ – Мой вопрос к Сергею Юрьевичу. Знаете, несмотря на то, что получилась «оранжевая революция», бог бы с ней, но вот то, что творится с русскими школами, что творится в Крыму и на восточной Украине, я сам наполовину украинец, хотя родился в Москве, и мои родители родились в Москве, я считаю себя русским человеком, человеком русской культуры, мне просто обидно, что этот насильственный перевод на украинизацию, мне кажется, что закончится большой бедой для Украины, не для России, прежде всего, для Украины. Я бы хотел услышать их мнение, считают ли они так же, как я.
С. ГЛАЗЬЕВ – Вы совершенно правильно говорите. Эта псевдореволюция идет по принципу ложно понимаемого национального суверенитета, украинский народ пытаются лишить понимания того, что он по сути русский народ, пытаются отказаться от колоссального наследия Киевской Руси от Калининграда до Чукотки. Это все ведь произошло, начиная от Киевской Руси. Люди, которые пытаются на Украине противопоставить Украину России, они не понимают, что Россия – это есть продолжение Киевской Руси и следовательно, это может рассматриваться как историческое наследие Украины.
Е. АЛЬБАЦ – Историки, между прочим, господин Глазьев, с вами поспорят. Сейчас идет разговор о том, что Русь началась в Новгороде на самом деле.
С. ГЛАЗЬЕВ – Евгения, я по существу хотел сказать. Конечно, нынешняя власть на Украине недемократична, она преследует оппозицию, она бросает в тюрьмы своих политических оппонентов, она проводит насильственную украинизицию, она пытается насильственным образом углубить церковный раскол и оторвать украинскую церковь от московской патриархии. Это все опасные игры, которые говорят о том, что в нынешней украинской власти нет исторического понимания, нет исторической ответственности, нет исторической перспективы, она обречена на провал, и то, что этот провал произошел сейчас, до парламентских выборов, я считаю, что это хорошо.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. 203-19-22. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Меня зовут Владислав. Во-первых, по поводу Ющенко, по поводу выборов. Победит ли он на выборах, это еще тоже не известно. Как вы считаете, будущее Украины раздельно от России жить, или все-таки будущее Украины жить вместе? Мне кажется, что только вместе. Это единственное, что спасет Россию и Украину.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. Константин Сонин, вы можете ответить? Виталий Третьяков, будущее Украины с Россией или отдельно от России?
В. ТРЕТЬЯКОВ – Я считаю, что будущее Украины как единой в нынешней территориальной конфигурации, конечно, в союзе с Россией, а тот курс, по которому сейчас идут обе стороны, участники этого коррупционного политического процесса на Украине, то, что перечислял здесь Сергей Глазьев, это фактически курс на распад Украины на две части, поэтому каждый выбирает, что он хочет.
С. ГЛАЗЬЕВ – Это курс на уничтожение украинской истории, части нашей общей истории, что невозможно, поэтому я убежден, что будущее у нас вместе, и мы должны разработать формулу «три государства, один народ», я имею в виду Россию, Украину, Белоруссию. Такие исторические формы существовали в разное время в разных странах. Все, что раскалывает нас, все, что мешает нам жить вместе, все, что разрушает экономическую кооперацию, все, я уверен, будет с дороги сметено. Я уверен, что в интересах Украины, прежде всего, и таможенный союз, и зона свободной торговли, в интересах Украины безвизовое пространство, и в наших общих интересах воссоединение, может быть не в государственном смысле, но в смысле сохранения единого экономического и гуманитарного пространства.
Е. АЛЬБАЦ – Спасибо всем. Время нашей передачи истекло. Я благодарю Константина Сонина в Киеве и Сергея Глазьева и Виталия Третьякова в студии. Приношу всем еще раз извинения за техническое качество нашей передачи. Что ж, бывает. Услышимся через неделю.