Демократия как активное мероприятие: прогнозы на будущее - Николай Коварский, Александр Подрабинек, Анатолий Ермолин - Полный Альбац - 2005-05-01

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер. Со мной в студии: Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы "Вымпел", подполковник ФСБ, Александр Подрабинек, главный редактор Московского правозащитного информационного агентства "Прима", бывший политзаключенный, Николай Коварский, бизнес-консультант. Звукорежиссер в студии Людмила Вишневская. Телефон 203-19-22. Тема нашей сегодняшней передачи – демократия как активное мероприятие и прогнозы на будущее. Наверное, надо пояснить, что активными мероприятиями, Анатолий, вы меня поправьте, если я ошибусь, на жаргоне КГБ СССР назывались различные акции, демонстрации, заявления, письма протеста и письма в защиту, которые организовывались самими сотрудниками КГБ под видом различных общих организаций или под ликом деятелей культуры науки, профсоюзов и так далее. И имели своей целью воздействие на общественное мнение или точнее – манипуляцию этим самым общественным мнением. Причем такие активные мероприятия проводились как внутри страны, так и за рубежом. Например, запускалась в прессу идея о том, что вирус СПИДа был создан и распространялся с помощью лабораторий ЦРУ или где-то в Индии организовывалась массовая демонстрация против американской военщины и в защиту мира, когда в самом СССР в то время наращивалось оружие массового поражения. Или в прессе появлялись всякие письма против диссидентов. Того же А. Д. Сахарова, под текстом которого стояли подписи уважаемых и не очень людей, тогда как автор на самом деле находился в КГБ. Так вот на этой неделе произошло несколько событий, которые, на мой взгляд, вполне ложатся в схему этих стандартных активных мероприятий КГБ. Самое значимое это, конечно, послание президента, которое целый ряд газет окрестили как "Путин против Путина". Имея в виду, что президент подверг критике целый ряд негативных, как он сказал явлений в жизни страны: налоговый терроризм, зажим свободы слова, диктат чиновничества, собственно все то, что как мне, во всяком случае, кажется президент активно проводил в жизнь в последние 5 лет. И второе событие из того же ряда – неожиданная отмена ожидаемого вынесения приговора по делу М. Ходорковского сотоварищи. Плюс еще целый ряд менее звучных, но не менее знаковых событий в бизнесе и экономике. Скажу сразу, я хотела бы, чтобы наша передача имела вполне прикладной характер. Чтобы силами вас, экспертов в этой студии мы попытались предложить слушателям некий алгоритм действий власти. Расшифровку того, что власть декларирует, и что за ними стоит. Или может последовать. В конце концов, мы же все хорошо понимаем, что у власти много людей, которые прошли школу КГБ. У них есть как у всех людей наработанные приемы, привычки, опробованная опытом практика и, следовательно, зная эти привычки и методы, можно предсказывать какие-то действия власти. И какие будут последствия. И наших слушателей я тоже хочу попросить, не надо присылать на пейджер всякие абстрактные заявления из серии: банду Путина в отставку или чекисты сидят везде. Во-первых, это мы и так знаем, во-вторых, давайте конкретику. Как поступать, как защищаться, как различать, что стоит за всякими заявлениями. А экспертам в студии я предложу такой маленький текстик. Я сейчас прочитаю вам один короткий документ, текст. А вы угадаете к какому времени относится этот документик и кто его автор. "Задумали мероприятие с приглашением на место события дипкорпуса, журналистов, чтобы привлечь внимание мировой общественности. Что делать? Разгонять нельзя, не велено, тогда взяли и сами организовали. Причем как раз на том месте, куда должны были придти журналисты. Созвали профсоюзы, милицией все оцепили, сами под музыку пришли. Журналисты и представители дипкорпуса постояли, посмотрели, пару раз зевнули и разошлись. А когда разошлись, оцепление сняли, пожалуйста, идите, кто хочет. Но уже неинтересно никому". Конец цитаты. Анатолий Ермолин. Поскольку вы пришли в КГБ еще в 1985 году, скажите мне, а каком времени идет речь и кто автор?

А. ЕРМОЛИН – Это сложный тест очень. Таких событий могло быть очень много.

Е. АЛЬБАЦ – Это было активное мероприятие, которое организовывалось силами КГБ в Питере против диссидентов. Николай Коварский. Попытайтесь. Какие вы, однако, вы совершенно не знаете классиков. Саша Подрабинек.

А. ПОДРАБИНЕК – Мне не трудно сказать, потому что я знаю, мне не надо угадывать. Это полковник Путин организовывал мероприятие диссидентов.

Е. АЛЬБАЦ – На самом деле вы абсолютно правильно указали это кусочек из книги Владимира Путина "От первого лица", где он рассказывает о том, как такое активное мероприятие проводили его коллеги против диссидентов. Диссиденты хотели устроить демонстрацию и комитетчики сообразили, что надо самим, там было какое-то возложение венков, самим это мероприятие провести и поэтому журналисты, которые набежали, они сразу убежали, дипкорпус, который набежал посмотреть на диссидентов, увидел крепких ребят в штатском и все убежали. Вот я услышала про то, как перенесли процесс по делу вынесения приговора Ходорковского, я как раз смотрела утром Си-Эн-Эн, и они приехали сюда в Москву первачи из Си-Эн-Эн всякие известные бизнес-журналисты. И они такие совершенно растерянные выходят в эфир и говорят, вот агентство "Франс пресс" передает, что на здании суда висит бумажка, что вынесение приговора переносится на 16 мая. И адвокаты Ходорковского об этом узнали от журналистов и так далее. И тут я как раз, поскольку я внимательно всегда читаю Владимира Владимировича Путина, а эту книгу просто знаю почти наизусть, я сразу полистала и нашла вот этот кусочек. Так вот, Саша Подрабинек, вот что бы это значило с этим переносом по делу Ходорковского? И поскольку вы были активным участником диссидентского движения, отсидели свое, потом издавали правозащитную газету "Экспресс-хроника", исходя из вашего опыта только, пожалуйста, конкретно, не вообще ля-ля-тополя, как вы полагаете, какие действия нам надо ждать от власти и в свете послания президента и с этим конкретным делом Ходорковского.

А. ПОДРАБИНЕК – Жень, я бы разделил на две темы. Что говорят и что делают. То, что власть устами президента или устами других высокопоставленных чиновников говорит, - это совершенно одно, то, что они делают – это совершенно другое.

Е. АЛЬБАЦ – А чего же разделять, всегда так и было.

А. ПОДРАБИНЕК – Нет, это первая часть, а вторая часть с процессом Ходорковского конкретно. Просто когда они говорят что-то хорошее, следует ожидать чего-то плохого. У меня лично такое впечатление.

Е. АЛЬБАЦ – Пример, пожалуйста, конкретный.

А. ПОДРАБИНЕК – Пожалуйста. Перед арестом Ходорковского президент Путин сказал, что они не заинтересованы в аресте. Перед штурмом Беслана за несколько часов президент Путин сказал, что никакого штурма Беслана не будет. И вот когда он это говорит, то становится ясно, что будет ровно наоборот. Надо просто пожить с этой властью рядом, ощутить ее леденящее дыхание, для того чтобы понимать, что они говорят одно, значит, следует ожидать чего-то другого. Это такая общая характеристика. А конкретно с делом Ходорковского это совершенно классический образец.

Е. АЛЬБАЦ – Саша, я не хочу говорить про дело Ходорковского. Надоело, сил нет.

А. ПОДРАБИНЕК – Нет, с переносом. Вопрос с переносом процесса. Никогда серьезные политические процессы не проходили перед крупными международными форумами, перед советскими праздниками, перед какими-то событиями, которые имеют большой общественный резонанс. Никогда этого не было. Всегда переносились.

Е. АЛЬБАЦ – Вот ты можешь привести пример, когда процесс по делу диссидентов в советское время перед каким-то праздником переносился.

А. ПОДРАБИНЕК - Да, пожалуйста. Процесс над Орловым был назначен сначала на конец апреля 1978 году…

Е. АЛЬБАЦ – Юрий Орлов известный диссидент.

А. ПОДРАБИНЕК – Его перенесли на 15 мая. Очень такая удобная дата.

Е. АЛЬБАЦ – То есть это было специально, чтобы обойти праздники?

А. ПОДРАБИНЕК – Таких случаев просто немереное количество. Извините за нескромный пример, меня, когда судили во второй раз, в 1980-м году процесс переносили до того момента, пока не закончится совещание в Мадриде, совещание по безопасности и сотрудничеству Европы. Вот оно закончилось, и тогда сразу же осудили. Они очень любят проводить процессы, когда люди отдыхают. Это могут быть новогодние праздники, август, когда пресса уходит в отпуск, когда минимум общественного резонанса будет. Это классическая схема. И странно, что назначили на конец апреля, мне сразу же показалось это немного странным. Я думаю, что у чекистов немножко притупилась бдительность, может быть, давно не было политических процессов, они немножко отвыкли от этого. Но потом они спохватились и, наконец, сделали так, как им велит их схема. Кроме того, есть еще один вариант. Ведь Ходорковского должны были судить на Страстной неделе. А среда когда начался процесс, по Священному писанию это день когда собрались у первосвященника его приближенные и решали, что делать с Иисусом и решили, что его надо убить, но только не в праздник не принародно, чтобы не было возмущения в народе. Так сказано в Евангелие. А между тем приговор, по крайней мере, как сообщает газета "Ведомости" должен был читаться 3 дня. Приговор большой, за один день его точно не прочитали бы. Он должен был читаться 3 дня, и вынесение приговора приходилось на пятницу. На Страстную пятницу, когда был вынесен приговор Иисусу Христу. Я думаю, что это может быть, тоже сыграло свою роль. Очень нежелательные ассоциации были бы у людей.

Е. АЛЬБАЦ – Понятно. Теперь у меня вопрос к Анатолию Ермолину. Во-первых, если я ошиблась про активные мероприятия, я вас очень прошу, вы меня поправьте. Но скажите, пожалуйста, мы здесь сидящие наблюдали за активными мероприятиями, которые проводил Комитет, в частности в деле манипуляции общественным мнением со стороны, я работала в газете "Московские новости". Вот мне интересно, с вашей точки зрения, методы изменились, может быть на самом деле неправильно говорить, что коли мы знаем, что у власти находится столько людей из Комитета, то надо просто изучить, как они действовали в прошлом и тогда мы сможем предсказывать, как они будут действовать в настоящем и будущем.

А. ЕРМОЛИН – Во-первых, про активные мероприятия. У вас было и такое длинное определение оно абсолютно правильное. Я бы уточнил только одну вещь, что разные письма и так далее это некие элементы метода, потому что активные мероприятия это всегда комплексная спецоперация. То есть это большое системное мероприятие, которое имеет соответственно свою определенную цель, и цель эта достигается с помощью манипулирования сознанием. А письма, выступления, заказные статьи "Фигаро" или в других газетах влиятельных на западной арене это уже внутренние приемы. Поэтому абсолютно правильно. Но я что хочу сказать. Что дело в том, что вот эти технологии давно вышли за пределы КГБ, ФСБ и так далее. Собственно говоря, любая сегодня выборная кампания, построенная на принципе применения политических технологий современных, причем многие из которых разрабатывались не только в КГБ, ФСБ в этом преуспели и наши партнеры и коллеги, а в прошлом противники в США, и в других западных странах, современные политтехнологии это и есть то, что называется активное мероприятие.

Е. АЛЬБАЦ – Тогда у меня к вам вопрос. Говорят, что ту часть послания, где Владимир Владимирович Путин говорил о том, что со СМИ не все нормально, что необходимо, чтобы партии, представленные в парламенте, имели равный доступ к основным каналам телевидения. Вообще он довольно негативно, мы были поражены, высказался по поводу деятельности основных государственных каналов телевидения. Так вот, говорят, что эту часть писал непосредственно заместитель руководителя администрации президента господин Сурков. Тот самый Сурков, который еще несколько месяцев назад назвал все оппозиционные партии пятой колонной, и который как говорят, каждую неделю у себя собирает как минимум руководителей телевизионных каналов и рассказывает, что народонаселению стоит знать, а что нет. Вот скажите мне, поэтому я и назвала нашу передачу – демократия как активное мероприятие. С вашей точки зрения, что за активное мероприятие это послание президента?

А. ЕРМОЛИН – Давайте я разделю свой ответ на две части. Я бы сказал, что вторая выборная кампания Владимира Владимировича это очень похоже на активное мероприятие. Я бы даже сказал, что очень похоже на ГКЧП-2, которое никто не заметил, которое было осуществлено именно с помощью исключительно грамотно разработанных политических технологий. Почему я говорю, что это похоже на активное мероприятие – потому что здесь понятна цель. И понятно, почему команда президента работала столь активно именно на демократической ниве. Потому что была решена главная задача – вот тот зашатавшийся электорат, который несколько разочаровался в СПС, "Яблоке", соответственно его нужно было как-то прибрать к рукам. И это было очень успешно сделано. Поэтому та риторика, которая была во время второй кампании, она понятна, объяснима и мне кажется, что главная задача была блестяще выполнена. То, что происходит на зачтении послания, которое мы слышали в последний раз, я тут не могу утверждать, я много на эту тему думал, но у меня такое ощущение, что послание пишут одни люди, с одними мозгами, а вот реализовывают эти послания люди совсем с другими мозгами. Мне кажется, что сейчас в команде президентской есть некое такое раздвоение личности. Поэтому это не очень похоже на активное мероприятие, потому что, по крайней мере, мы видим, что здесь очень близок репутационный ущерб. Потому что все-таки страна уже живет при Владимире Владимировиче достаточно долго, и, по крайней мере, у интеллигенции уже есть возможность сравнить практику с декларируемой теорией. Поэтому абсолютно правы, я не читал этого названия, но "Путин против Путина" мне кажется это диагноз.

Е. АЛЬБАЦ – Николай Коварский, хочу вас спросить. Владимир Владимирович Путин в своем послании сказал: налоговые органы не вправе терроризировать бизнес. Многократно возвращаясь к одним и тем же проблемам. Казалось бы, президент это сказал, после этого мы слышали, как советник президента РФ Андрей Илларионов говорил: ну теперь надо выпустить Ходорковского. Или мы знаем, за прошлый год было начислено бизнесу 470 млрд. долларов. "Вимм-Билль-Данн" прошел уже через 90 судов. Николай, с вашей точки зрения как человека из бизнеса и человека, который консультирует бизнес, между прочим, вы из Питера ко всему прочему, значит, пацанов-то знаете, да?

Н. КОВАРСКИЙ - Знаем.

Е. АЛЬБАЦ – Скажите мне, что мы должны ждать сейчас, что Ходорковского теперь выпустят? "Юганскнефтегаз" заберут у "Роснефти", будет новый тендер? Вы читали, конечно, послание президента.

Н. КОВАРСКИЙ - Я все понимаю. Я как-то со всем услышанным где-то согласен, где-то нет. Как мне кажется, что главное, что определяет все, что происходит это крайне удручающее состояние государственных органов. Всех вообще.

Е. АЛЬБАЦ – Это президент, кстати, сказал.

Н. КОВАРСКИЙ – Сказал, не сказал, я же не про это. Я про то, что я это ощущаю. И все, что происходит, мне кажется надо рассматривать через эту призму. Как состояние, так и собственно профессионализм всех людей, которые работают в этих системах, резко упал. Исходя из этого, я могу предположить, что, например, откладывание суда по Ходорковскому является следствием того, что судья не успел дописать приговор. Бывает сплошь и рядом. Она смотрела послание президента и не смогла дописать приговор вовремя. И все отложилось. Я не вижу никаких объективных причин откладывать приговор. Мне кажется, уже он есть и ничего такого за последние 3 недели не произошло, что его как-то изменят. Он фундаментален в силу большого количества причин, о которых просто долго говорить на сегодняшний день. Вообще это так. И у власти есть две вещи фундаментальные, которые все определяют на сегодняшний день. Первое - надо пройти 2008 год, и не группе людей, а в целом власти. 2008 год будет тяжелым, будет какая-то борьба, очевидно, потому что есть силы, которые убедили в том, что власть слаба, она слаба. Она каждый день подает сигналы о том, что слабая. Значит, ее можно смести, потому что поправить этой страной дело благое и человек 5-7 в этой стране найдется тех, кто захочет это сделать. Соответственно это первое. А второе - это текучка. Каждый день надо что-то с этой очень тяжелой страной, наша страна очень тяжелая, она очень большая, ею очень тяжело руководить, управлять, но это надо делать. И вот эти два процесса они между собой сталкиваются все время, и поэтому получается такая каша. Поскольку никаких новационных подходов к управлению страной не продемонстрировано, каша будет продолжаться дальше. Вот ответ на этот вопрос. Ничего нового не произойдет, "Юганскнефтегаз" допилят, потом допилят остатки ЮКОСа с моей точки зрения, и как-то дальше оно будет идти. Ничего нового, что бы пилили, я не вижу, а с этим, конечно, завершат, если ответить на этот вопрос.

Е. АЛЬБАЦ – Но все-таки президент сказал о налоговом терроризме. Мне кажется, что люди из бизнеса должны очень серьезно к этому посылу президента отнестись и наоборот захлопать…

Н. КОВАРСКИЙ - Это слова. Они очень правильные.

Е. АЛЬБАЦ – Но он президент. Он же может позвонить главе налоговой полиции и сказать: парень, там налоговый терроризм.

Н. КОВАРСКИЙ - Ну так давайте подождем звонка. Это же будет очевидно тогда. Вот должен состояться звонок. Мы слова услышали.

Е. АЛЬБАЦ – Вот вы бизнес-консультант. Коля, состоится звонок?

Н. КОВАРСКИЙ - Не думаю.

Е. АЛЬБАЦ – Если вы не думаете, если он не состоится, то тогда это классическая манипуляция общественным мнением.

Н. КОВАРСКИЙ - Нет, все очень хотели, но не получилось. Потому что в налоговой сидит человек, он не хочет этого делать, спускает на тормозах. Никаких рычагов воздействия особых на него видимо нет. Я так думаю. К примеру. Ситуация по целому ряду направлений развития страны сузилась до конкретных кадровых решений, которых нет.

Е. АЛЬБАЦ – Что вы имеете в виду?

Н. КОВАРСКИЙ - Не скажу

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

Н. КОВАРСКИЙ - А зачем?

Е. АЛЬБАЦ – Анатолий Ермолин, пожалуйста.

А. ЕРМОЛИН - Вы подняли тему звонков, мне кажется классная очень тема. Вчера, по-моему, господин Дворкович у Сванидзе в "Зеркале" выступал, и наши чиновники уже не замечают неких оговорок, которые уже даже не по Фрейду. Он комментировал послание, сказал: вы не переживайте, депутаты соберутся, они примут теперь новый закон. Откуда он знает, что депутаты примут? Он же чиновник. Это первое. То есть уже наша власть заведомо все знает, что примут депутаты, что скажет наш суд. И я думаю, что так оно действительно и есть в нашей стране.

Н. КОВАРСКИЙ - Но при этом это не так. Бывает ряд примеров, я видел их.

Е. АЛЬБАЦ – Например?

Н. КОВАРСКИЙ - Да ну…

Е. АЛЬБАЦ – Нет. Коля.

Н. КОВАРСКИЙ - Не хочется.

А. ЕРМОЛИН - Можно?

Е. АЛЬБАЦ – Да, конечно.

А. ЕРМОЛИН - Мне кажется, что сейчас у нас среди того круга людей, которые, к сожалению, принимают решения по всем вопросам, касающимся развития нашей страны, сейчас есть несколько центров принятия решения. И эти центры между собой мягко скажем, по всей видимости, не ладят. Самый яркий пример, я думаю, что ситуация с Ходорковским и с переносом суда одно из таких… просто в последний момент кто-то пересилил и все передумали и решили, давайте подождем, вдруг само рассосется. Какое основание у меня так говорить. Эта ситуация с "медвежьими крыльями". То есть когда вроде все заявили, уже в паблик сказали, журналистов пригласили, в последний момент нет, все не так, крыльев не будет, ничего не будет.

Е. АЛЬБАЦ – Давайте мы только поясним, что "медвежьи крылья" это у "Единой России" вдруг отросли фракции. Одна сказала, что она будет правой. Другая сказала, что она будет левой. Потом появился спикер ГД господин Грызлов и руководитель "Единой России" и сказал, что крыльев медведям не нужно.

Н. КОВАРСКИЙ – С моей точки зрения эта ситуация не закончилась и это некий тактический ход и как мне кажется, она еще себя как-то проявит. Но хотелось бы отметить, что впервые за очень много времени сама ситуация родилась из того, что заменили господ Богомолова и Волкова. Это впервые люди второго круга команды президента были уволены с работы.

Е. АЛЬБАЦ – Мы сейчас должны уйти на новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ – Все-таки вот, что мне было бы любопытно узнать. Мы знаем, что-то такое слышали про всякие институциональные теории. Мы знаем о том, что люди выросли в определенных институтах, и продолжают заниматься вопросами управления, они очень часто используют те привычки, опыт, который существовал в той организации, институте в котором работают. Если появляется послание президента, в котором президент говорит о том, что демократия это то, что совершенно необходимо России. Разве мы не можем предположить, что этот сигнал сейчас чиновники услышат, они же знают по прошлой своей жизни, что если начальник говорит: будет демократия – должна быть демократия. Может быть, Путин рассчитывает на то, что ему удастся сейчас повернуть всю государственную машину и убедить ее, что надо на самом деле работать… Что скажете, Анатолий Ермолин?

А. ЕРМОЛИН – Я уже может быть пример из педагогической своей практики, а не спецслужб приведу. Мы приводили 3 года назад лагерь для демократической молодежи, собрали 300 человек со всей страны.

Е. АЛЬБАЦ – Я надеюсь, это был летний лагерь.

А. ЕРМОЛИН - Это был летний лагерь, кемпинг. Так вот, мы играли в демократическое государство. И 300 молодых людей со всей страны, которые были за демократию искренне, они построили жесткое тоталитарное государство, где абсолютно не было пространства для диалога, и где все проблемы решались исключительно силовыми методами. Причем, когда мы проводили разбор игры и задавали вопросы участникам, которые стали президентами, спикерами парламента и так далее, мы спрашивали как правильно и они нам честно говорили как правильно. Потом мы показывали им видео и люди просто под столы падали, они не представляли, что они так себя вели реально. Мы тогда зафиксировали очень интересный феномен, мы его назвали "синдром зомби". Это когда человек, который может быть вполне искренне говорит про демократию, используя демократическую терминологию, с точки зрения общественного подсознания и общественных социальных ценностей, все равно остается абсолютно мыслящим диктаторскими категориями личностью. Может быть, здесь некий коктейль, скажем, "синдрома зомби", активных мероприятий и искреннего стремления к демократии. Поэтому действительно Россия сложная страна. Поэтому тут надо во всем этом разобраться, как следует.

Е. АЛЬБАЦ – То есть такое отсутствие вообще всяких взглядов. Николай Коварский, пожалуйста.

Н. КОВАРСКИЙ – Демократия, во-первых, очень сложное явление, чтобы попытаться его насадить сверху, пользуясь таким даже важным инструментом как послание. Кроме того, мой опыт показывает, что лозунгами системой невозможно управлять. Любой. Будь то корпорация или государство. Корпорация или государство управляется постоянными сигналами. Каждую минуту тот, кто этой корпорацией или государством управляет, подает сигналы. Они касаются огромного количества вещей. Но все находятся в каком-то русле. В эти сигналы входит кадровая политика, раздача заданий и получение адекватного ответа от исполнителей, как они далее используются. И так далее. А что мне кажется, надо было сделать – попытаться обозначить эти правила игры. За последние 5 лет правила игры очень сильно перемешались. На сегодняшний день действует несколько наборов правил игры, все они в большей или меньшей степени коррупционны, поэтому я считаю их безопасными, но, тем не менее, они хаотичны. И от этого люди уже начинают уставать. Пока это касается в основном элит, но это скоро дойдет и до всего населения. В этом смысле надо что-то делать. Просто правила игры. Объявить их какие угодно. Если вы играете в авторитаризм, давайте я не против авторитаризма, хоть это чудовищно, но если эта система будет эффективна, пожалуйста. Но это определенные правила, невозможно играть и в то и другое и третье и при этом еще пытаться, я извиняюсь, исполнять все это дело на бабло.

Е. АЛЬБАЦ – Как известно демократия это есть процедура, прежде всего. Николай, вы говорите, что нет правил игры. Я с вами совершенно не согласна. Некие тренды, которые сформировались за последние 5 лет, они налицо. Например, недавно на этой неделе газета "Известия" сообщила, что оказывается телекоммуникационный бизнес "Альфа-групп" уже 4 месяца возглавляет бывший зам. директора федеральной службы охраны генерал-лейтенант Анатолий Проценко, который 10 лет работал в федеральной службе охраны. Не бизнес-школу оканчивал, не менеджером где-то. Мы вспоминаем, что несколько месяцев назад налоговая служба предъявила налоговые претензии "Вымпелкому" на 170 млн. долларов, потом шли какие-то переговоры, и эта сумма была снижена в 10 раз. При этом все долго думали, как это произошло, почему произошло, и вот появляется это сообщение, что во главе бизнеса поставлен бывший зам. руководителя федеральной службы охраны. Вот вам правила игры. Если вы посмотрите на статистику, то вы увидите, что происходит такая, что называется мобильность в теории, вот передвигаются бывшие сотрудники КГБ, они уходят из частных компаний и переходят в государственные компании.

Н. КОВАРСКИЙ – Это можно понять. Мне кажется, что пример, который вы привели, он единичный, не является трендом. Потому что руководитель такой большой структуры это огромная ответственность, прежде всего. Это не синекура и не способ связи с кем-то там. Это невозможно. Человеку надо подписывать счета. Ругать каких-то людей в биллинге и так далее, что там человек делает в телекоммуникационной компании. Не реально. Я думаю, это какой-то изолированный пример. Могу его развить. В том смысле, что какие-то подобные правела игры, разумеется, установлены. То есть, есть некие сильные мира сего и связи с ними каким-то образом артикулированные, приводят к тому, что вы получаете конкретные преимущества. Проблема в том, что они постоянно меняются. Последние 5 лет сильные мира сего не стоят на месте. Это довольно хаотически перемещающиеся звания, которые заставляют людей все время искать новых сильных мира сего. Как я понимаю, многие от этого устали. Поэтому вот в этом основная проблема. Нет назначенных сильных, от чего даже такая убогая система как попытки ввести авторитарное управление действительно ломается. Потому что бизнес вынужден идти на очень непроизводительные расходы и руководители бизнесов вынуждены тратить большое количество времени, ловить сигналы того, кто же теперь сильный. Это очень трудно. Вот о чем я говорю.

Е. АЛЬБАЦ – Мы привыкли к тому, что довольно часто люди из спецслужб возглавляли управления по пиару, по связям с общественностью. В том же ЮКОСе там существовало 6 или 7 управлений по связям со всеми, с кем только можно. Как правило, их возглавляли бывшие сотрудники, генералы, полковники КГБ. Возглавляют люди, выходцы из спецслужб очень часто, в бизнесах я имею в виду, всякие управления безопасности. Это мне понятно. Здесь во главе поставлен человек, у которого нет, в его резюме нет послужного списка работы в бизнесе. Топ-менеджера.

Н. КОВАРСКИЙ – Повторяю, я считаю, что это случай изолированный. У меня по нему никакой информации нет. Поэтому я просто не могу спекулировать.

Е. АЛЬБАЦ – То есть вы не считаете, что это одно из тех правил, которые мы можем себе записать, что ребята, если вы хотите выжить, то надо взять…

Н. КОВАРСКИЙ – Это прямой путь, если этот человек не квалифицированный и не умеет управлять бизнесом, к поражению всех. Это игра loss-loss - поражение терпят все. Компания начинает распадаться, из нее уходят люди в более вменяемые структуры и так далее. Я не имею в виду данный случай. Просто он настолько изолированный, что по нему надо получить больше информации.

Е. АЛЬБАЦ – Анатолий Ермолин, что вы хотите по этому поводу сказать?

А. ЕРМОЛИН – Возможно, я не обладаю достаточной информацией, но мне кажется, что это действительно тренд. Вот назначение высокопоставленных сотрудников спецслужб. Ведь необязательно быть публичным топ-менеджером, для того чтобы контролировать процессы. Можно быть и теневым менеджером.

Н. КОВАРСКИЙ – Нет, здесь речь идет о том, что он стал первым лицом компании. Это очень важно.

А. ЕРМОЛИН – Я понимаю. Но мне кажется, что…

Н. КОВАРСКИЙ – Право подписи, знаете. Подпись это не только дача на Рублевке, это тюрьма иногда. Это очень серьезные вещи.

А. ЕРМОЛИН – Это верно. Но я с чем хочу согласиться - с тем, что у нас сейчас, у государственной власти преобладают менеджеры, причем топ-менеджеры не просто компании, а топ-менеджеры нашей страны государства. В общем, которые прошли очень хорошую номенклатурную школу в системе безопасности и так далее. И это плохо, когда таких людей становится слишком много.

Е. АЛЬБАЦ – Почему?

А. ЕРМОЛИН – Я сейчас объясню. Дело в том, что на самом деле это нормально, когда бизнес с удовольствием берет людей военных. Это характерно для любой страны мира, для Америки, Европы, в том числе для нашей страны. Иногда на Новый год, когда собирались в ЮКОСе представители всех регионов, это смешно становилось, когда нужно было встать, товарищи офицеры - и половина зала поднялось бы. Бизнес с удовольствием берет офицеров. Но при этом нужно понимать, в чем плюсы и минусы людей, которые были эффективными командирами и почему их не должно быть слишком много в бизнесе. Вот у Питера Друкера, основного теоретика менеджмента есть очень классное выражение, которое объясняет все, на мой взгляд. Как раз то, какой тип менеджмента нужно использовать и соответственно, какой тип менеджера: когда корабль тонет, капитан не собирает собрание, капитан отдает приказы. Человек, прошедший армейскую школу или школу спецслужб он хорош в антикризисных ситуациях. Когда нужно быстро решить какую-то проблему. При условии, конечно, что он специалист в том числе. Но для развития, создания конкурентной среды человеку с офицерским прошлым еще нужно очень много поучиться. И как следует. Потому что мне кажется проблема в том, что сейчас многие наши руководители они не прошли школу бизнеса или какую-то другую школу, где можно научиться конкурентному менеджменту. И вот сейчас они настолько верят в авторитарный менеджмент и настолько мало читают учебников по менеджменту, что не знают, что они используют менеджмент 17-18 века. То есть это менеджмент средневековых армий. Сейчас, если сослаться на свой личный опыт, я, наверное, только лет через 7 начал понимать, что делается в команде М. Ходорковского. Мне было очень тяжело как человеку именно с военным прошлым. Потому что я все время не понимал, если я выиграл тендер на какой-то гуманитарный проект и я назначен руководителем этого проекта, то почему у меня еще 2-3 человека путаются под ногами с такими же полномочиями. Ведь я уже доказал свою эффективность, мне доверяют и так далее. А потом я понял, что я каждый день шел как на войну, мне каждый день нужно было бы быть собранным, более креативным, эффективным и так далее. Мне-то было тяжело как личности, но дело от этого только выигрывало. Резюмируя, я бы повторил мысль, с которой начал, что хорош военный менеджмент и административный менеджмент хорош, но он хорош в определенных ситуациях, а если мы говорим о развитии страны, о дальнейшем продолжении демократических реформ, то людей с генеральским прошлым не должно быть слишком много.

Е. АЛЬБАЦ – Анатолий Ермолин, я вас хочу спросить, все-таки, поскольку мы говорим, мы должны дать прикладные инструменты для наших слушателей. Как вы считаете, для того чтобы бизнес сегодня мог выжить и защититься от налогового терроризма, о котором говорил президент, стоит нанять, быстро пойти искать нанимать полковников, генералов, лучше бы конечно, из бывшего КГБ. Стоит или нет?

А. ЕРМОЛИН – Вы думаете, что генералы ФСБ поднимут бизнес. Никогда не поднимут.

Е. АЛЬБАЦ – Но это защита очевидно. Нет?

А. ЕРМОЛИН – Вы имеете в виду защита некая крыша, для того чтобы…

Е. АЛЬБАЦ – Это вы сказали.

Н. КОВАРСКИЙ – Я считаю ситуация такова, что проще бизнесу договариваться по отдельности с каждым госорганом, нежели сводить это дело в единую систему внутри компании на сегодняшний день.

Е. АЛЬБАЦ – Но тогда транзакционные расходы, как вы говорите колоссальные.

Н. КОВАРСКИЙ - Что поделаешь, я не вижу на сегодняшний день людей такого уровня, которые будут способны защитить организацию от любых возможных наездов госорганов.

А. ЕРМОЛИН – Я знаю одного военного, который очень здорово помог бизнесу. Это диктатор Пиночет. И он сделал, принял очень простое решение – он отделил бизнес от государства, с помощью одного очень эффективного решения – все налоги, все пошлины были установлены единые для всей страны и всех производителей, всех участников экономических процессов абсолютно одинаковые. Кажется, бред, как можно завозить детские лекарства, или бензин, что угодно, и при этом платить одинаковую пошлину. Смысл совсем в другом – когда все одинаково для всех, нет никакого смысла идти к чиновнику…

Е. АЛЬБАЦ – И платить ему дополнительные…

А. ПОДРАБИНЕК – Мне кажется, что если мы хотим попытаться спрогнозировать наше будущее, то существенны не те правила, которые устанавливает власть для бизнеса, это только часть общих правил и может быть даже не самая значительная. А существенны те правила, которые устанавливаются для взаимоотношений общества и власти.

А. ЕРМОЛИН – Я об этом именно и говорил.

А. ПОДРАБИНЕК – А бизнес это только часть его. И понимаете, существенно то, если мы посмотрим на последнюю сводку новостей, которая только сейчас прозвучала. Существенно то, что правила меняются в такую сторону, что сужается пространство свободы в стране. И люди не знают, как им поступать законно и в то же время соответственно своему достоинству, своей совести. Они хотят выйти на митинг протеста, их берут под белы ручки, уводят в УВД, может быть, немного дают. Но, тем не менее, они виновны. Люди печатают какую-то книгу, ее забирают, они опять виновны. Вот эти правила гораздо более существенны, чем правила, которые устанавливает власть для бизнеса. Потому что общество это гораздо больше, чем только бизнес. И взаимоотношения в обществе это больше, чем взаимоотношения бизнесменов.

Е. АЛЬБАЦ – Ну подождите, Саш, у меня настольная книга это послание президента. Он главной политико-идеологической задачей считает развитие России как свободного демократического государства.

А. ПОДРАБИНЕК – Ну хорошо. А когда Андропов или Брежнев говорили о том, что наша страна самая свободная и самая демократическая, этому кто-нибудь верил?

Е. АЛЬБАЦ – Теперь я вас поняла. То есть вы хотите сказать, что так же как говорили, что сталинская Конституция была самая демократическая Конституция, которая существовала в свое время в мире. То есть мы должны так примерно и воспринимать.

А. ПОДРАБИНЕК – Надо просто очень трезво смотреть на власть. Если послание президента является каким-то знаком кому-то, так это может быть только знаком для его высокопоставленных западноевропейских друзей, с которыми он вскорости увидится, и которым надо будет сказать…, там по-другому относятся к словам.

Е. АЛЬБАЦ – Вы имеете в виду 9 мая?

А. ПОДРАБИНЕК – Я имею в виду 9 мая, саммит, который затем последует. Ведь он скажет, вы видите мое послание, я за свободу, за демократию, я за права человека. Но то, что у нас происходит, это Россия, она плохо управляемая. Он скажет те же самые слова, Николай, которые вы сейчас говорите. Он скажет то же самое, он скажет также правильно. А чиновники, которые это послание прочитают, я вас уверяю, они не воспринимают это как знак. Они прекрасно знают подлинную суть власти. Они прекрасно знают, что происходит на кухне, за кулисами. Для них это никакой не знаю, это даже для российского общества я думаю уже не знак. Потому что никто этому не поверит.

Е. АЛЬБАЦ – Саш, это правда действительно, когда президент произносил свои замечательные слова о том, что бюрократия у нас превратилась в закрытую касту, которая использует государственные офисы для собственного бизнеса, зал, полный чиновников ему аплодировал. Это все так. Но конкретно, что делать? Вы говорите, мы прочитали это послание, не надо к этому относиться серьезно. Мало ли, все они говорили и Брежнев, и Андропов о всяких свободах. Конкретно. Как людям выживать и как понимать, что будет дальше?

А. ПОДРАБИНЕК – Я позволю себе распространить старую лагерную заповедь на всю нашу страну. Надо не верить тому, что власть говорит, надо их не бояться и не надо их ни о чем просить. Это старая мудрость: не верь, не бойся, не проси. И общество должно поступать именно так. Оно должно делать то, что оно считает правильным. Не взирая на возможные репрессии, которые возможно сейчас и будут, а дальше будут еще большие, если мы все будем молчать. Мы не должны верить их словам, просто потому что они это сказали. И мы не должны у них ничего просить.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Это вполне практически. Теперь еще Николай Коварский у меня к вам как к бизнес-консультанту, тем более что вы еще входите в любимый мной клуб обеспокоенных бизнесменов "Клуб 20-15". Опять же на этой неделе прошло сообщение о том, что теперь эту многострадальную нефтяную трубу будут строить не в сторону Тихого океана, как 4 месяца назад сообщало правительство, и что выгодно Японии, а теперь в сторону Китая. А произошло это после того, как пишут, может быть неправильно, в январе месяце в Китае побывали министр Виктор Христенко и глава "Роснефти" Богданчиков и там "Роснефть" получила вроде бы кредит 6 млрд. долларов на покупку "Юганскнефтегаза". И теперь пошло сообщение, что нефтяная труба пойдет в сторону Китая. Оставим в стороне такие мелочи, что мы, таким образом, укрепляем экономическое благополучие одного самых своих серьезных потенциальных конкурентов в Евразии. Разве это не инструмент для инвесторов? Понятно, что нужно найти человека с погонами, вот "Сименс", наверное, не нашел, Шредер с Путиным разговаривал, а надо найти человека с погонами, и если вы хотите куда-то инвестировать, то вы должны застраховать свои риски и это форма страховки рисков. Разве не так?

Н. КОВАРСКИЙ – Повторяю свою мысль. Мне кажется, что не можете на сегодняшний день найти ни одного человека с погонами, который был бы способен мало-мальски адекватно протащить крупный проект через всю госмашину. Госмашина развалилась на много кусков и в каждом куске люди зарабатывают свой хлеб. Нет на них никаких рычагов давления, за исключением отдельных элементов картинки вроде дела ЮКОСа. Которая, видимо, давится настолько сверху, что в основном его как-то протаскивают. А вообще-то говоря, если оно хоть мало-мальски меньше, то уже невозможно.

Е. АЛЬБАЦ – Хорошо, а ТНК BP?

Н. КОВАРСКИЙ – Что ТНК BP?

Е. АЛЬБАЦ – Как будет развиваться, у вас есть прогноз?

Н. КОВАРСКИЙ – Никак. Будут вяло вести позиционные бои друг с другом, заручаясь поддержкой то одного, то другого органа власти. Что собственно успешно и делается. Вот хороший пример. Приходится работать со всеми участниками процесса. Это основная проблема нынешней ситуации текущей. Нет единой точки принятия решений по огромному количеству вопросов, и вы говорите: труба, ну давайте подождем, когда она будет проложена. Я не знаю, когда она будет проложена. Это все разговоры. Ведутся одни разговоры – будет проложена труба. Потом кто-нибудь куда-нибудь пойдет и на следующий день какой-нибудь человек скажет: нет, труба не будет туда идти. И мы будем это обсуждать.

Е. АЛЬБАЦ – Понимаете, хочется понимать, чего ждать.

Н. КОВАРСКИЙ – Ждать надо всегда худшего.

Е. АЛЬБАЦ – Вот это практический совет. Спасибо вам большое.

А. ЕРМОЛИН - Я согласен, что ждать не надо. Надо именно с позиции общества предлагать свои модели. У нас власть практически не имеет никаких каналов связи с обществом. И грубейшая и глупейшая ошибка современной власти заключается в том, что она даже не пытается это сделать. У нас власть пытается выстраивать квазидемократические институты. Взять ту же назначаемую общественную палату. Вместо того чтобы создавать канал объективной связи, для того чтобы транслировать свои решения и искать помощника в обществе, для того чтобы эти решения транслировались, и получать объективную информацию как есть, создаются некие квази…

А. ПОДРАБИНЕК - Так это в русле нашей темы. Это как раз активное мероприятие.

А. ЕРМОЛИН - Это как раз и есть активные мероприятия.

Н. КОВАРСКИЙ - Я немножко власть бы хотел защитить. Мне кажется, что она искренне пытается, но у нее просто не хватает понятийного аппарата для этого.

Е. АЛЬБАЦ – Коля, я не знаю, что у них не хватает. Мне кажется, что у них, конечно, некоторое количество интеллектуального вещества не хватает. Макс Вебер отец теории бюрократии он говорил, что бюрократия существует, для того чтобы делать действия власти предсказуемыми. Понимаете, вы мне всю передачу рассказываете, что предсказать ничего нельзя. Тогда мой ответ на это: мне такая бюрократия не нужна. И мне такая власть не нужна.

Н. КОВАРСКИЙ – Какие из этого следуют практические выводы?

Е. АЛЬБАЦ – Анатолий Ермолин, что вы скажете?

А. ЕРМОЛИН - Я вижу один – 2008 год.

Е. АЛЬБАЦ – А целый ряд людей считают, что послание президента начало политической кампании, президентской кампании и на самом деле никакого 2008 года не будет, а можно ждать изменения и в 2007 и 2006…

Н. КОВАРСКИЙ – Это связано с мнением людей по поводу этого послания, на мой взгляд.

А. ЕРМОЛИН – Практический вывод, я поддерживаю: не верь, не бойся, не проси. Нужно реально развивать систему поддержки реального самоуправления. То есть у нас в следующем году, например, вступит в действие закон об основах территориального самоуправления. Но ведь никто не занимается ни расшифровкой, ни объяснением этого закона. И вот здесь нужно брать инициативу в свои руки. У нас жуткая традиция, когда даже проводили земский собор, династия Романовых воцарилась, с этого начинались нормальные парламенты во всем мире. А у нас с этого началось очередная династия. Поэтому сейчас нет, наверное, смысла разворачивать дискуссию именно на тему самоуправления и самоорганизации, но это единственный путь, по которому можно идти. Местное самоуправление, реальные, общественные организации, не квазиобщественные, которые создает либо бизнес, либо бандиты, либо власть. То есть нам нужно создавать свободную силу. Это не я сказал, это Борис Львович Васильев, недавно у нас был очень интересный разговор, он сказал: понимаешь, в нашей стране нет свободной силы. У нас есть только допущенные силы. Мне кажется, вот это великая фраза была произнесена великим человеком. Нам нужна свободная сила, которая не зависит ни от власти, ни от бизнеса, которая зависит только от людей, от их способности к самоорганизации, к самообеспечению, контролю, к созданию системы контроля над властью.

Е. АЛЬБАЦ – Вы готовы это делать?

А. ЕРМОЛИН - А я это делаю.

Е. АЛЬБАЦ – Отлично. Саша Подрабинек.

А. ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что общество должно жить по законам свободы и демократии, не взирая на то, как к этому относится власть. Если в какой-то момент власть встанет поперек этих серьезных намерений общества, если таковые будут, то у общества всегда остается тот вариант, который был испробован в Тбилиси и Киеве.

Е. АЛЬБАЦ – Но на этой же неделе были события в Белоруссии, когда люди вышли на демонстрацию по поводу Чернобыля и оказались в тюрьме.

А. ПОДРАБИНЕК – Да, это неизбежно. Но я думаю, что в Белоруссии демократия наступит скорее, чем в России. Потому что общество в Белоруссии не так равнодушно к своей свободе как в нашей стране.

Е. АЛЬБАЦ – Николай Коварский. Вы хотите что-то добавить?

Н. КОВАРСКИЙ – Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Анатолий Ермолин.

А. ЕРМОЛИН – Я добавлю про опасность этого пути. Я во время известных событий тоже был на майдане, мне было интересно посмотреть, что там происходило и понять энергетику и мотивацию людей. Мне очень запомнилась фраза одного профессора из Киевского университета, он сказал: здесь происходит рождение нации. Я с ним абсолютно согласен. Но в то же время я вижу другую сторону. В нашей стране чуть-чуть слабее власти это бандиты. И если мы расшатаем власть, и при этом у нас не будет той нормальной новой демократической власти, которая ее подхватит, то к власти придут те же самые бандюки с их законом, с их крышами, судом. Поэтому все-таки, конечно, общество должно иметь право и, к сожалению, нынешняя власть очень часто заставляет людей инакомыслящих просто садиться и начинать вязать оранжевые шарфики. Но при этом я именно, имея опыт подавления, скажем, национальных освободительных фронтов Закавказья в качестве офицера спецназа в Баку и так далее, я недавно спустя какое-то время после тех событий общался с начальником партизанского отряда из Карабаха. И мы уже общались с ним как друзья совсем на другие темы на гуманитарные. Он мне сказал: как только мы расшатали власть, мы интеллигентные, образованные мальчики, нас стали убивать в спину. Поэтому это надо тоже учитывать. И это как крайняя форма протеста.

А. ПОДРАБИНЕК - Это, конечно, опасный путь. Но безопасных путей к свободе, к сожалению, нет.

Е. АЛЬБАЦ – Я прошу прощения, мы уже перебрали минуту. Я заканчиваю передачу. Новости.