С кем вы, мастера культуры? - Юрий Шмидт, Эдуард Лимонов, Борис Жутовский - Полный Альбац - 2005-03-27

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац. Мы начинаем нашу еженедельную воскресную программу. В студии – Борис Жутовский, художник, на которого в свое время нецензурно орал генеральный секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев - было такое, Борис?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Было, давным-давно.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый день. Это было в 1962 г., когда в Манеже прошла знаменитая выставка художников-авангардистов. Юрий Шмидт, известный адвокат, защитник по делу нашумевшей тоже выставки уже нынешнего дня «Осторожно, религия». Здравствуйте.

Ю.ШМИДТ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Эдуард Лимонов, писатель, и как все, конечно, знают, автор «Это я, Эдичка», которая была много поругана советскими цензорами как оскорбляющая славный образ славной советской действительности. Здравствуйте, Эдуард.

Э.ЛИМОНОВ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». А говорить мы сегодня будем о том - с кем вы, мастера культуры. Ибо вопрос этот вновь стал на повестку дня, особенно в последнюю неделю. И страшно подумать - может случиться так, что писателю и художнику вновь придется отвечать на этот мерзкий вопрос - с кем он, с правыми, с белыми, с красными, с депутатами, или с министром обороны. Завтра в Таганском суде Москвы должен быть вынесен приговор по делу о выставке художников, так называемых, художников-актуалистов, которых вместе с руководителем Центра, где проходила эта выставка, Центра А.Сахарова, обвиняют в оскорблении чувств верующих. Этот процесс правозащитники уже нарекли «обезьяньим» процессом. На прошлой неделе прошла премьера опыта «Дети Розенталя» на музыку Леонида Десятникова, либретто к которому написал известный своими весьма противоречивыми произведениями Владимир Сорокин. Теперь уже депутаты Госдумы и молодежное движение «Идущие вместе с Путиным» решили, что либретто и музыка этого спектакля чужды российской действительности, и не стоит это произведение показывать на цене Большого Театра, а потому и идти вместе с ними, то есть, с Десятниковым и Сорокиным те, кто идут вместе с Путиным, не должны. Тут, конечно, вспомнили знаменитые слова главного ценителя искусства, тов.Сталина, который назвал оперу Дмитрия Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда» «сумбур вместо музыки». Наконец, некоторые православные организации на прошлой же неделе выступили против балета «Распутин», премьера которого на московской площадке должна пройти в среду, 30 марта, в Театре Эстрады. Союз православных граждан посчитал недопустимым, что в балете - я теперь цитирую по «Интерфаксу»: «представлен танцующим последний российский император Николай Второй, причисленный Церковью к лику святых». Вот такой набор для нашего сегодняшнего обсуждения. И хочу вас спросить, дорогие мои гости – что такое у нас происходит? Начнем с вас, Ю.Шмидт - вот вы адвокат, вы всегда защищаете, защитите, пожалуйста, меня от этих идущих непонятно куда и непонятно с кем. Что такое происходит?

Ю.ШМИДТ: Ну, если отвечать на вопрос «с кем вы, мастера культуры» – то это, вероятно, не ко мне. Я полагаю, что два других моих гостя, моих собеседника, скажут, с кем они. Я могу дать комментарий другого рода. Происходит тотальное наступление на права и свободы человека. И в первую очередь, на свободу слова, как известно, тоталитарное общество характеризуется, в первую очередь тем, что в нем подавлена свобода слова. На свободу самовыражения, на свободу иметь свое мнение, и тем более, открыто его высказывать. Это тоже очень характерный признак для, скажем, того, чтобы сказать, что в нашем обществе возрождается тоталитаризм. Вот и все. А если ответить на вопрос, что делать – я думаю, что в ходе нашей передачи мы еще коснемся и этого – то у меня тоже есть некоторые соображения по этому поводу, я их позднее выскажу.

Е.АЛЬБАЦ: А разве что делать, на это нет… Ликвидировать, как известно, третий период – нет?

Ю.ШМИДТ: Я имел в виду другое.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Э.Лимонов, скажите, что происходит, с вашей точки зрения?

Э.ЛИМОНОВ: С моей точки зрения возобладали в России реакционные силы. Во всяком случае, власть поощряет эти силы. А если говорить обо всех вами перечисленных…

Е.АЛЬБАЦ: Это «ветры враждебные реют над нами»?

Э.ЛИМОНОВ: …примеров, их надо разбирать все, видимо, по одиночке – там будет легче. Безусловно, искусство не надо подстригать - оно должно расти, как дикое дерево. Это мое мнение, вечное, и всегда таким пребудет. Но однако я бы вот посмотрел на все эти истории немножко по-иному. Например, Сорокин – он по сути своей такой prankster - есть такое английское выражение от слова prank – то есть, злой шутник такой. Его… он должен быть в полном восторге от того, что происходит, на самом деле. Потому что он, собственно, и хотел, как злой шутник, вызывать подобную реакцию. К нему всеобщее внимание… ну, в пределах Садового кольца, разумеется, но тем не менее. И мне кажется – это эффект, которого он добивался. Я не видел пьесу «Дети Розенталя», я видел другую пьесу по либретто Сорокина под названием «Свадебное путешествие». Это тоже достаточно рискованная и провокационная пьеса, достаточно упомянуть сюжет – это потомок эсэсовца встречается с еврейской девушкой, потомком женщины-офицера НКВД, и вот такая вот достаточно… может быть, даже более мишень для каких-нибудь идущих вместе, или какой-нибудь другой организации. То есть, конечно, безусловно, реакционные силы берут в нашей стране… над Кремлем они вьются как демоны и тучи, это все есть. Но как видите, в данном случае все сложнее. Например, если посмотрим на дело Центра Сахарова. Художник – он вообще жрец религии, он, безусловно, хочет и бежит оспаривать и обижать жрецов… он жрец искусства – художник. Он бежит оспаривать и осуждать жрецов религии. Это мне понятно, это всегда так было. Но мне кажется, что Центр Сахарова… судить их нельзя, безусловно, это не преступление… но мне кажется, что Центр Сахарова поступил легкомысленно, влезая в эту историю. Понимаете, религия… Вспомните знаменитое дело Рушди и его романа знаменитого тоже, где мусульмане увидели богохульство. Я этот роман читал в свое время по-английски, когда он вызывал такие страсти, и нашел его совершенно ничтожным. Понимаете? Ничтожным с точки зрения искусства, и прочего. Возникает вопрос – надо ли было обижать верования миллионов, миллиардов людей вот таким путем, ради достижения какого-то совершенно непонятного эффекта, чтобы создать ничтожный роман. Я считаю, что нет. Это не значит, что Рушди надо преследовать. Но я считаю, что у всех должно быть свое право. У художников их право, и у людей верующих их право, и каждый имеет право на свое мировоззрение. Надо… терпимость, надо призывать к терпимости. Я говорю – будьте терпимы друг к другу. А Центр Сахарова зря влез в эту историю. Центр Сахарова – это серьезно. Понимаете, правозащитники должны быть непогрешимы вообще, чтобы на никто не мог даже и думать… а они ввязались. Зачем это надо было, неизвестно.

Е.АЛЬБАЦ: Борис Жутовский. Борис, что происходит?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Ну, что происходит…

Е.АЛЬБАЦ: Напомните нам, что происходило тогда, в 1962 г. – просто поскольку наши молодые слушатели этого уже не помнят и не знают, им может показаться, что сегодняшние эти выступления – это такое некое слово в новой российской политике. Между тем, вы хорошо помните, как это было в той старой советской политике. Так вот напомните, что тогда происходило, что тогда Никита Сергеевич рассердился на вас?

Б.ЖУТОВСКИЙ: В той старой политике происходило, от самых ее истоков… ну, думаю, не от самых истоков, а с начала 30-х годов - партия и власть желали, хотели, изо всех сил управляли всем, вплоть до… и искусством тоже.

Е.АЛЬБАЦ: Что, собственно, и есть тоталитарное государство.

Б.ЖУТОВСКИЙ: Что есть….

Е.АЛЬБАЦ: А что было в 1962 г. в Манеже?

Б.ЖУТОВСКИЙ: В 1962 г. в Манеже было то же самое - в продолжение того, что было до этого.

Е.АЛЬБАЦ: Что за выставка была?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Это была выставка, посвященная 30-летию МОСХа, куда мы были приведены… на выставку накануне ее посещения Хрущевым, то есть…

Е.АЛЬБАЦ: Это художники-авангардисты?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Нет. Это художники так называемой Белютинской студии, и еще целый ряд художников, которые накануне этого сделали выставку в Москве, на Большой Коммунистической улице в спортивном зале. И нас привезли туда под посещение Хрущевым. Я полагаю теперь, что это было элементом зарождающегося заговора против Хрущева, другой частью управителей страны, и главное, что им хотелось во что бы то ни стало сделать – это поссорить его с интеллигенцией. Потому что интеллигенция была последним слоем общества, которая в той или иной форме и доверяла Хрущеву, и была благодарна Хрущеву за многие вещи, которые он совершил на протяжении своего правления - выпустил заключенных, начал строить дома – много чего хорошего сделал. И интеллигенция – это была та часть общества, которую побаивалось сопротивление Хрущеву в ЦК партии, и они хотели поссорить Хрущева с интеллигенцией. Началось это с этой выставки.

Е.АЛЬБАЦ: А что... ну вот что там не понравилось Никите Сергеевичу?

Б.ЖУТОВСКИЙ: А ему не могло это понравиться.

Е.АЛЬБАЦ: Что?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Картинки ему не понравились.

Е.АЛЬБАЦ: А картинки были абстрактные?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Нет, картинки были фигуративные. Абстрактных было мало. И, надо сказать, что ни на одну из абстрактных картинок он просто не реагировал. Например, он остановился, на мое счастье и несчастье у четырех картинок, которые висели в разных углах этого зала, и они все были абсолютно фигуративными.

Е.АЛЬБАЦ: Ваших картинок?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Да. Это был автопортрет, это был «Портрет Тольки», это был «Портрет сталевара» – он так назывался, моего приятеля Ильи Комарова, и «Мост через Волгу в городе Горьком» – это были абсолютно фигуративные… ну, я не могу сказать реалистические с точки зрения социалистического реализма. Но это были фигуративные… там были голова, глаза, руки, я не знаю, ноги, фермы моста, и все прочее. Не в этом дело. Он не должен был туда… он уж потом мне говорил, когда много… некоторое количество лет спустя мы встретились с ним, он извинялся за это, и говорил - я же не должен был туда приходить. Меня просто кто-то туда завез - я же был глава государства, и я там ходил по этой выставке, и кто-то из больших художников сказал «Сталина на них нет» - я на него так разозлился, а стал кричать на вас.

Е.АЛЬБАЦ: А правда, что он нецензурными словами на вас кричал?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Ну, не совсем нецензурными.

Е.АЛЬБАЦ: Но они произносимые - я так аккуратно спрашиваю - их можно повторить в прямом эфире, или нельзя?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Ну, я не хотел бы.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо. Я как раз, когда готовилась к передаче, просматривала всякие материалы того времени, и вы где-то, Борис, потом писали, что следующие несколько лет вам нельзя было подписывать свои работы своим именем, вы подписывались другими именами, и это была большая проблема для многих и многих, на которых обрушивался царский… или гнев генсекретаря. Вот я бы хотела вернуться, Юрий Маркович, к вам, с выставкой «Осторожно, религия». Понятно, что какие-то вещи всегда кого-то обижают. Я помню, что когда в Манеже, в 1993 г. выставлялись некоторые полотна Ильи Глазунова, это тоже обидело чувства верующих, может быть, только другой конфессии. И на эту выставку, туда приехал Б. Ельцин, и много… и я, в том числе, писала о том, что это поразительная вещь, когда президент государства, многоконфессионального государства, посещает выставки, которые очевидно совершенно направлены… во всяком случае, где есть картины, которые направлены против людей одной из конфессий. Но ведь никому тогда в голову не могло придти подать на Глазунова в суд за эту картину «20-й век», хотя там много было всего отвратительного, да? Скажите, как вообще случилось, что…. вот с этой выставкой в Сахаровском центре – вдруг начался такой скандал, возбуждено уголовное дело, и понятно, что если завтра Таганский суд вынесет обвинительный приговор, будет создан катастрофический совершенно прецедент, когда искусство судится, и определяется, что правильно, а что неправильно.

Ю.ШМИДТ: Я очень рад, что вы это понимаете, потому что в течение года внимательно отслеживая крайне редкие публикации прессы на эту тему, я обратил внимание, что многие журналисты, которых мы привыкли по привычке считать прогрессивными и либеральными, не понимают всей опасности этого дела. Но я хотел бы возразить Э.Лимонову.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, извините, Юрий Маркович, я прошу вас все-таки ответить сейчас на мой вопрос. Вот почему вообще возникло это дело? Почему вдруг суд, который… прокуратура, которая не обращает внимание на такие совершенно отвратительные вещи, как… ну, я там не знаю… антисемитское письмо депутатов, или всякие другие вещи – вдруг здесь было возбуждено уголовное дело. Что происходит?

Ю.ШМИДТ: Я как раз хотел ответить на ваш вопрос несколько более сложным путем.

Е.АЛЬБАЦ: Если можно, простым.

Ю.ШМИДТ: Простым путем? Объясняю. Когда-то выставку Ильи Глазунова хотя и ругали, но ее никто не громил. А выставку в Музее Сахарова на четвертый день после открытия экспозиции, разгромила группа православных - как они себя называли – православные верующие. И естественно совершенно, что дежурная, которая находилась в этот момент на выставке, увидев, что картины поливают из баллончиков краской, что экспозицию громят, естественно, тут же позвонила в милицию, и милиция очень быстро среагировала, приехала, и этих вандалов задержала. Возбудили уголовное дело. Но я-то убежден, что этот погром был откровенной провокацией – там все было рассчитано на несколько ходов вперед… Потому что мгновенно очень мощно в защиту погромщиков выступили представители Православной Церкви, и очень скоро все перевернули с ног на голову – вместо уголовного дела против погромщиков возбудили уголовное дело против организаторов выставки. А этому предшествовало лоббирование уголовного дела против организаторов выставки, против Музея Сахарова, в Госдуме, так же, как Госдума сейчас обсуждала, понимаете…. Ничего ведь важнее в нашей стране нет – она обсуждала, ставить или не ставить эту оперу, «Дети Розенталя», так же точно Госдума посвятила целое заседание обсуждению выставки «Осторожно, религия», и более того, приняла специальное обращение к генпрокурору. Вот после того, как законодательная власть, я бы сказал, таким наглым образом вмешалась в дела власти судебной, все и было перевернуто с ног на голову: дело против погромщиков прекратили, а дело против организаторов выставки пошло в суд. Хотя, честно говоря, еще год назад, несколько больше, когда мне говорили о существовании этого дела, я считал это скверным анекдотом, и в страшном сне не мог себе представить, что мы доживем до того времени, когда, во-первых, это дело рассматривается в уголовном порядке – не дело фашистов. Не дело скинхедов, не дело людей, которые постоянно разжигают своими действиями, своими сочинениями, и многим другим разжигают в обществе вражду и национальную рознь, а дело против маленькой выставки, против людей, которые… надеюсь, что у меня будет время все-таки возразить потом Э.Лимонову. Я хочу сказать - что если бы такой выставки не было, и если бы она не была по плану экспозиционной деятельности музея, ее надо было бы придумать. Потому что эта выставка явилась моментом кристаллизации, она показала очень четко, какие силы в нашем обществе живут, действуют, и куда наше общество в скором времени может пойти.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Э.Лимонов, хотела вас следующее спросить. А может быть, все это дело по выставке «Осторожно, религия», и скандал вокруг оперы «Дети Розенталя», и вокруг балета «Распутин» - может быть, все это не более, чем конкурентная борьба? Ведь, собственно, и в советское время, при том, что были, конечно, очень жесткие действия власти, но мы же помним, как РАППовцы, вот эта ассоциация пролетарских писателей еще тогда, в 30-е годы, давила сначала ЛЕФовцев, потом футуристов, потом имажинистов, довели до самоубийства Маяковского, потом довели до самоубийства Есенина, потом отправили по этапу литературную группу «Перевал», и так далее. И было понятно, что шла борьба за место под солнцем – за пайки, за дачи. Может быть, и сейчас на самом деле все это не более, чем борьба за место под солнцем? Ведь серость не может в открытой конкурентной борьбе выигрывать. Соответственно, используя госинституты, которые, тем более, отзываются на это, да… используя суды, используя администрацию президента, и так далее, используя все эти непонятно чего делающие вместе с Путиным - серость таким образом пытается выиграть конкурентную борьбу? Что скажете, г-н Лимонов?

Э.ЛИМОНОВ: Мне не кажется, что есть какой-то заговор, возглавляемый, там…

Е.АЛЬБАЦ: Нет, никакой не заговор. Чистая борьба.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы просто говорил о страстях в нашем обществе, а не об отсутствии той самой толерантности, с которой я начал сегодняшний разговор. И вот эти страсти… все пытаются тотально навязать свое собственное мировоззрение. Атеисты пытаются навязать свое – в данном случае получается агрессивно. Еще более агрессивно верующие бегут с бутылками краски – навязать свое мировоззрение. В то время, как надо всем жить и уживаться каким-то образом. Безусловно, вызывает абсолютное отвращение то, что это делается в суде – вот этого делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Такие вещи должны… ну, придется допустить какие-то вот эти небольшие страсти между группами граждан. Но государство в них ввязываться не должно, абсолютно. И тем более посмотрите – у нас дико консервативная Дума, реакционная, я бы так сказал, такой и при царях-то не было думы. Просто бегут какие-то там Гудковы, я не знаю, кто их там… один Райков реакционнее другого, Грызлова, и все бегут наперегонки, образуют какие-то комиссии, что-то проверяют. И это, я верю, все равно не инициатива власти. Власть виновна в подавлении политических свобод – безусловно, виновна. Безусловно виновна в том, что она видит Россию как полицейское государство, и для нее это в порядке вещей – тоже виновно. Но в том, что она занимается вот этими страстями, я бы власть не стал обвинять. Я не стал бы обвинять. Опять-таки, смотрите, я вам обозначил - я абсолютно уверен, как творческий человек, что психология Сорокина – она именно такая. Он prankster, он злой шутник. Он шутит и провоцирует общество. Хорошо это, или плохо, я не знаю, но это факт. И он получает ответ - целые слои общества отвечают ему. Все это большая такая возня, на мой взгляд. Мне это не интересно, кому-то - интересно. Конечно, стремится наше общество к тоталитаризму, и каждая его группа стремится овладеть всем.

Е.АЛЬБАЦ: Я вынуждена вас прервать. Запомните, пожалуйста, свою мысль. Мы сейчас уходим на новости и на рекламу.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.35, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, у меня в студии Борис Жутовский, художник, Эдуард Лимонов, писатель и Юрий Шмидт, адвокат, который, в частности, защищает организаторов выставки «Осторожно, религия», по которому завтра в Таганскому суде должен быть вынесен приговор. И говорим мы о том, что происходит, откуда такие страсти, такая невероятная не толерантность по отношению к тому, что появляется в театре, галереях и так далее. Я тут подумала – не дай бог, что было бы, если бы сейчас появился бы «Декамерон» Боккаччо, или «Манон Леско» Прево. Или «Исповедь века» Мюссе. Я уже не говорю про «Гавриилиаду» Пушкина. А представьте себе на секунду, что поставили «Аристофана», или вообще кого-то из древних римлян? Ту бы не просто «Идущие вместе», тут «Идущие вместе с Нашими» просто, наверное, взяли бы в кольцо театр. Но, слава Богу, люди они необразованные, поэтому они, наверное, просто про Аристофана не слышали. Теперь давайте я немножко, прежде, чем мы вернемся к нашей дискуссии в студии, немножко вам почитаю, что идет на пейджер. Вот Дарья Петровна пишет: «Жутовский, 1962 год, вы бы еще Ивана Грозного вспомнили, и его гонение на отечественное искусство». Дарья Петровна, так в этом и беда, что нам приходится вспоминать 1962 г., и вспоминать 30-е годы. В этом-то и ужас, что стало все это как-то вот очень напоминать то, что было. Светлана Алексеевна пишет: «Я не против оперы «Дети Розенталя», пусть живет, коли появилась на свет. Но мне кажется, что каждый театр - музыкальный, драматический, должен иметь свое лицо, свою визитную карточку, как, например, Малый или МХАТ». Между прочим, во МХАТе идут самые современные постановки, и я не знаю, насколько бы А.П.Чехов был очень доволен, но тем не менее. Хотя он был человеком очень таким толерантным. Лена пишет: "Я была на премьере "Детей Розенталя", музыка замечательная, а в либретто нет ничего провоцирующего, кроме фамилии автора». «Юрию Шмидту: спасибо за ваше участие в защите ЮКОСа – наверное, вам было странно и неуютно участвовать в этом процессе при негативном отношении к бизнесу у народа, да и у интеллигенции» - Людмила. «Я с большим уважением отношусь к Э.Лимонову – пишет Мария Павловна - но он все-таки не прав. Дело было не в том, что были затронуты чьи-то религиозные чувства. Это была игра, подстроенная провокация, чтобы отвлечь внимание от серьезных вещей».

Э.ЛИМОНОВ: Ой, прямо наша власть такая, которая не может просчитать один ход вперед, она сейчас все шесть просчитает. Она не очень умная.

Е.АЛЬБАЦ: «Без отмашки власти и прокуратуры никакие «Идущие вместе» и громящие выставку товарищи не посмели бы себя так вести. Это прямое указание сверху» – Ольга. Лена пишет "Я против того, чтобы обливать картины краской, так как я считаю, что это не метод. Но говорят, что на этой выставке какой-то человек в голом виде стоял на четвереньках…" – нет, Лена, это вы путаете, это было на совершенно другой выставке. Это уже идут такие легенды.

Э.ЛИМОНОВ: А если бы он там и стоял на четвереньках, что было бы?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Уж ему бы досталось.

Э.ЛИМОНОВ: Кулик, очевидно?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Ну да, Кулик.

Е.АЛЬБАЦ: «Евгения, вам куда милее такие, как Яшин из СПС… - Яшин не из СПС, а из молодежного «Яблока» - молодежь, бездельники, которые крутятся, получают деньги, хулиганье, которое создает правый блок. Лимоновцы тоже, как вам известно, не остаются в стороне. Очень предвзято…» - только я что-то не вижу подписи. Ну, Бог с ним. Значит, вот такая реакция идет на нашу с вами дискуссию, тут товарищи уже начинают между собой общаться. Так давайте все-таки вернемся к тому, о чем шла речь. Юрий Маркович, вы сказали, что вы хотели бы возразить г-ну Лимонову, вы с ним не согласны. Итак, в чем ваше несогласие?

Ю.ШМИДТ: Ну, естественно, не в том, что как было сказано моим уважаемым собеседником, в обществе необходим… ну, скажем, климат или режим толерантности – вот здесь я с ним согласен абсолютно. Эту толерантность как раз нарушают, с моей точки зрения, многие реакционные силы, и в данном случае реакционное, я бы сказал, черносотенное крыло РПЦ. Вот Эдуард сказал - атеисты пытаются навязать свое мировоззрение, православные пытаются навязать свое. Я что-то не помню, чтобы сейчас атеисты навязывали кому-то свое мировоззрение. Вот данная выставка, как ни парадоксально, она совершенно не была атеистической. Страшно то, что в уголовном деле – 11 томов жалоб людей, написанных под копирку – примерно так, как писали когда-то: «Я Солженицына не читал, но я решительно осуждаю, я Пастернака не читал, но я осуждаю». Вероятно, то же писали и в отношении Э.Лимонова: «я не читал, но я решительно осуждаю». На выставке никто практически не был. И никто не может судить о том, в чем состояла ее основная направленность, ее содержание. Все почему-то считают, что это была богоборческая выставка, что это был откровенный вызов. Очень уважаемые люди мной, журналисты в этой студии говорили, что это была все-таки провокация. Не было никакой провокации. Выставка призывала к тому, чтобы оценить роль религии в нашем обществе - и позитивные и негативные стороны. А то, что негативных сторон более, чем достаточно, мы увидели по последствиям этой выставки. Потому что, может быть, действительно власть изначально и не планировала разгром выставки, а вот возбуждение уголовного дела и доведение его до суда власть, безусловно, планировала. Потому что сегодня наблюдается очень трогательное стремление друг к другу. Власть, которая так и не могла найти подходящую национальную идеологию, хочет сделать национальной идеологией православие, а православие в лице РПЦ – это, кстати говоря, далеко не все православие - РПЦ с удовольствием хочет стать главным религиозным объединением, и объявить православие, исповедуемое в рамках Московского Патриархата, государственной идеологией. И вот это явление чрезвычайно опасное в нашей многоконфессиональной, многонациональной стране, это явление и представляет наибольшую опасность. Потому что стоит только нарушить баланс, как общество пойдет вразнос.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Спасибо.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы…

Е.АЛЬБАЦ: Подождите, к вам тут вопрос от Екатерины Михайловны: «Спросите Лимонова, почему, когда его слушаешь, он говорит как нормальный, разумный, достаточно тонкий человек. Почему он себя назвал национал-большевиком? Эти два слова вызывают отторжение в каждом нормальном человеке».

Э.ЛИМОНОВ: Людмила Михайловна, да?

Е.АЛЬБАЦ: Екатерина Михайловна.

Э.ЛИМОНОВ: Екатерина Михайловна, это откроется лет через 5, я вам обещаю, через 3 года откроется, почему я назвался национал-большевиком. Пока это тайна большая и глубокая. Я бы хотел вот добавить. Я не хочу спорить с моим уважаемым соседом. А я просто хочу сказать… я почему, я специально увел тематику в сторону Рушди. Поскольку я не могу судить, я не видел эти картины, которые там обрызгали или сожгли. Но вот я привел пример Рушди, которого личная трагедия на моих глазах разыгралась. Я эту книгу внимательно прочел по-английски, я хотел понять, почему он удостоился такой просто жуткой чести – вот смертный приговор ему… и прочее. Я нашел книгу ничтожной. Не интересной. И то, что он сделал, это, очевидно, намеренный выпад в сторону религиозных чувств верующих – я иначе это объяснить не могу. И он получил. Нет необходимости обижать миллиард людей в их верованиях. Никакой необходимости нет. Он не богоборец, не Ницше, он просто богохульник - а этого не надо делать. Не надо обижать ни православие, ни буддизм - в этом нет необходимости. Сегодня не стоит борьба между атеистами, верующими – это надо понимать. Вот как политик я никогда в жизни, просто как человек искусства, я никогда не сделал ложного шага в сторону, и никогда не возвысил голос на верования других людей. И как порядочный человек, тоже не надо этого делать.

Ю.ШМИДТ: Я вас на секунду перебью. Вероятно, во мне в какой-то момент все-таки возник адвокат, и мне захотелось сказать несколько слов, которые, вероятно, не вполне уместны, когда мы обсуждаем общие вопросы. Вот только этим и объясняется, что я позволил себе сказать, что выставка вообще не была такой, как ее представляют. Пусть бы она была такой, как о ней думают. Все равно в этом есть проявление святого права художника показывать мир, показывать явления мира так, как он их видит. У нас существуют запреты в обществе – скажем, существует закон о свободе совести и религиозных объединениях, в котором говорится, что демонстрация антирелигиозных текстов и изображений запрещено вблизи мест религиозного почитания. Вот установленные рамки. Но когда в специальном помещении выставляются картины, право каждого человека – придти или не придти. Право каждого не нарушено. То есть, это не навязывают. Постеры с изображением работ, выставленных на выставке, не были расклеены по городу так, что они бросались в глаза как навязчивая, назойливая реклама. То есть, иными словами – в се было в рамках допустимого. И вот если государство… государственная власть не может не понимать, что оно преследует людей, осуществлявших свое конституционное право. И вот в этом как раз и состоит главная опасность того, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: Юрий Маркович, спасибо. Вот давайте мы все-таки спросим - здесь сидит Б.Жутовский, все-таки он художник. Вот Борис, сейчас развернулся тут спор между писателем и адвокатом. Вот скажи, пожалуйста, свое веское слово художника.

Б.ЖУТОВСКИЙ: Ну, во-первых, ни писатель, ни адвокат не возражают друг другу. У них единая точка зрения, к которой я присоединяюсь. Любой человек, в том числе, творческий человек, имеет право и хотел бы иметь право, и делать то, что он считает для себя важным и нужным. А весь уровень этики, вежливости, такта – это на совести художника, на совести писателя.

Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, Борис…

Б.ЖУТОВСКИЙ: Власть не имеет права, не должна в это ввязываться. Она ввязывается, даже не имея права, но она не должна этого делать. Это происходит только в странных, полутоталитарных, или максималистических структурах, как Эдик сказал про Рушди, про мусульманство - достаточно активная и категорическая форма религии, существующей на сегодняшний день на земле. Но это не дело власти. Это даже, с моей точки зрения, и обсуждать нечего. Мы же обсуждаем, и обсуждая, осуждаем все, что было недавно в нашей стране. И мы знаем результат, к которому это все привело. Мы печалимся по поводу того, что Дума в это ввязывается – ну, собственно, какая страна, такая и Дума. Других-то взять неоткуда – а это все, что осталось от кусочков интеллигенции, которую выводили просто ядом и топором. Ей же надо время, чтобы вырасти. Это же не происходит простым делением, как инфузория, они не появляются ни с того, ни с сего – очаровательные, умные и неповторимые.

Е.АЛЬБАЦ: Борис, вот тут на пейджер идут вопросы или суждения о том, что - ну а что же делать, если на этой выставке… я тоже не была на этой выставке, но вот как пишут, что, значит, кресты обвязывали сосисками, что рубили иконы, что люди оскорблены, кто же их должен защищать, как ни суд, как ни государство?

Б.ЖУТОВСКИЙ: Это на выставке происходит. Вам это не нравится, можете не ходить. Вас никто не заставляет смотреть телепрограммы, которые вам не нравятся, ходить на выставки, которые вас оскорбляют, или вам неинтересны. Вас же не ведут туда под ружьем, не заставляют это делать. Каждый делает то, что ему кажется и хочется. Передачи, которые идут по телевидению, вызывают даже у нашей нелюбимой Думы реакцию по этому поводу. Однако они идут по телевидению, их никто не закрывает, и они занимают львиную долю времени, и самого хорошего времени в передачах. А умные и серьезные передачи идут где-то после 12 ночи. Когда люди должны уже спать. Никто не заставляет этого делать. Почему они возражают против того, что к ним не имеет никакого отношения? Не хочешь – не ходи, не слушай, не смотри.

Е.АЛЬБАЦ: Ольга пишет: «Устроители этой выставки - имеется в виду выставка «Осторожно, религия» - хорошо знают, против кого ее направлять. Против исламистов они бы никогда не посмели это сделать. Потому что они бы просто оторвали – в смысле, исламисты. Так, как пишет Ольга, то есть, представители мусульманства, так я понимаю – оторвали бы им голову, и не стали бы громить экспонаты».

Б.ЖУТОВСКИЙ: Дело в том, что исламская религия не имеет никакого визуального ряда. Там запрещено изображать человека, там нет фетишей типа икон, там нет никаких элементов, из которых можно было бы это делать. Одновременно с этим разговор же идет о православии, или о той религии, в которой живут эти художники. И которая являются доминантной в этой стране. Они про свою жизнь говорят. Они не ввязываются в исламизм.

Ю.ШМИДТ: Можно мне добавить? Я объясню… с чьей-то легкой руки пошло это выражение - если бы там выставка была направлена против ислама, так никакого суда бы не было, просто убили. Я уже сказал, что все художники, представленные на этой выставке, сами были православными людьми. Они показывали проблемы православной религии, православного христианства как бы изнутри себя. В России на сегодняшний день, особенно в Москве, нет угрозы того, что ислам станет государственной религией. Про ислам говорят, что есть тенденции к фундаментализму, и какие-то проявления – достаточно часто мы об этом читаем в газетах и слышим информацию – о каких-то медресе где-то в Татарстане, Поволжье, и так далее. Но это совершенно другое. Здесь речь идет именно о том, что православие может стать государственной религией, со всеми вытекающими из этого негативными понятиями, негативными последствиями. И вот этой теме и была посвящена выставка. Не было задачи вообще унизить, оскорбить какую-то религию – не было такой задачи. Но нужно было поднять ту проблему, которая сегодня актуальна в России, художники ее подняли, музей предоставил им помещение, считая, что это имеет большое значение в нашей сегодняшней жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Наталья как раз пишет: «Абсолютно согласна с Юрием Шмидтом, я была в здании заседаний при осмотре экспонатов, художники не имели целью оскорбить верующих, они своими экспонатами показывали, как верующие оскорбляют бога». Ну, тут вот Сергей интересуется нашим вероисповеданием – это, знаете, Сергей, какое ваше, собственно, дело? Лена: «Так рубили иконы топором, или это легенда»?

Ю.ШМИДТ: Не рубил никто иконы.

Б.ЖУТОВСКИЙ: Это совсем на другой выставке, за много лет до этого. Это мешают в одну кучу.

Ю.ШМИДТ: Абсолютно никто не рубил. И не было вообще священных предметов, которые в том или ином виде были соединены с какими-то профанными изображениями. Крест, о котором идет речь – был муляж креста, сделанный из пенопласта – это не священная реликвия была, а это муляж креста. Я могу подробно рассказать, что хотел выразить художник какой своей картиной. Но это просто займет все оставшееся время, поэтому я не могу себе этого позволить.

Э.ЛИМОНОВ: А может быть, упомянуть хотя бы вскользь о спектакле в Екатеринбурге, о Николае Втором, изображенном…

Е.АЛЬБАЦ: А, вот да, который будет как раз в среду, будет он здесь в Театре Эстрады, балет «Распутин».

Э.ЛИМОНОВ: Да, прыгающим в пачке. Ну, по-моему, это совсем уж такая специальная тема. Поскольку Николай Второй далеко не бесспорная фигура был в России, и, наверное, не ошибусь, если скажу, что половина нашего населения никак его не воспринимает как святого. Поэтому оскорбления тут какого-то, на мой взгляд, нет. Я бы вообще не обращал внимания на это.

Ю.ШМИДТ: Ну а если бы воспринимали как святого? Значит, балет как искусство имеет свой изобразительный язык. И я полагаю, что и в этом случае художник-постановщик имеет право на такую форму самовыражения.

Э.ЛИМОНОВ: Я с вами в данном случае согласен. И вообще считаю, что если бы даже другой святой, например, Александр Невский, был изображен в балете – бесспорный святой, как бы, перед которым я, как перед историческим персонажем преклоняюсь – то меня бы нисколько не обидел, если бы он вдруг танцевал в балете. Ну, таков балет.

Ю.ШМИДТ: И вот я хочу добавить к этому одно, как решаются подобные проблемы в цивилизованном обществе. Вероятно, нашим радиослушателям хорошо известно, что многие фильмы последнего времени, вот «Последнее искушение Христа», потом фильм Мела Гибсона, забыл его название, сейчас готовящийся фильм по роману «Код да Винчи», вызывают негативную реакцию со стороны церкви. И было немало судебных процессов, призывающих к запрету на той или иной территории к показу, скажем, фильма «Последнее искушение Христа». Но все эти дела решаются в гражданском порядке. Никому в голову не приходит создателей фильма, продюсеров фильма, или тех, кто… как это называется, обеспечивает их демонстрацию в кинотеатрах, привлекать к уголовной ответственности. Был случай, когда верующие подали иск с просьбой запретить демонстрацию фильма в пределах округа того суда, в который они подали. Суд в гражданском порядке рассмотрел это дело и вынес решение - с учетом конкретной ситуации, с учетом большого количества верующих на этой территории, запретить показ этого фильма на этой территории. Тут можно спорить без конца. Но уголовное дело – это есть репрессия, настоящая репрессия. И если будет обвинительный приговор, то это действительно даст зеленый свет к тому, чтобы наступление на нетрадиционные формы свободы самовыражения продолжалось и по другим направлениям.

Е.АЛЬБАЦ: Ту Надежда из Москвы пишет, вот Борис, наверное, вам – «Очень некорректный аргумент - не хочешь, не нравится, не ходи и не смотри. То же самое можно сказать про фашистов – не нравится, не ходи и не смотри». Нет, Надежда, не то же самое. Конституция РФ, основной наш документ, запрещает пропаганду фашизма – вот это запрещено Конституцией РФ. Вообще в этом смысле полезно иногда смотреть основной закон собственной страны. Тогда, может быть, некоторые вещи будут понятнее. Хорошо. Вот у нас осталось буквально две минуты, мы попросим сейчас нашего звукорежиссера включить телефон прямого эфира. 20-3-19-22 и мы слушаем ваш вопрос. Слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Слушаете?

Е.АЛЬБАЦ: Да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это вот по вопросу этой передачи «Эха».

Е.АЛЬБАЦ: Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

ВАСИЛИЙ: Василий.

Е.АЛЬБАЦ: Да, Василий, если можно, вопрос.

ВАСИЛИЙ: Вы слушаете?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, Василий.

ВАСИЛИЙ: Значит, вот чтобы не было такого скандал, который происходит у нас, нужно… в Москве есть такие вот закрытые заведения, по фейс-контролю… проходят вот люди, и там смотрят то, что им хочется. Или делают, что хочется. Тогда, наверное, не будет такой бучи пустой совершенно, никому ненужной.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Василий 203-19-22, еще вопросы, пожалуйста.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, слушайте… все-таки это жизнь, это общество, это конфликты. Почему вдруг никому не нужные? Я тоже не считаю, что прямо проблема «Детей Розенталя» самая большая в мире, но, тем не менее, это проблема, нельзя там сидеть, мрачным голосом отмахиваться от всего.

Е.АЛЬБАЦ: 203-19-22.

ГЕОРГИЙ: Здравствуйте, меня зовут Георгий, город Москва. Путина - в отставку. Гоблин.

Е.АЛЬБАЦ: Так…

Э.ЛИМОНОВ: Путина – в отставку. Я тоже воспользуюсь правом эфира.

Е.АЛЬБАЦ: Алло, слушаю вас.

ЛЮБОВЬ: Здравствуйте. Меня зовут Любовь, я из Москвы. Я хотела спросить, не будет ли случайно в ближайшее время какого-нибудь митинга – я бы вышла на площадь в защиту этих людей, которые организовали выставку.

Е.АЛЬБАЦ: Людмила, а вы сами не хотите организовать митинг?

ЛЮБОВЬ: Нет, это не в моих силах просто.

Е.АЛЬБАЦ: А есть же молодежные организации, то же самое молодежное «Яблоко»?

ЛЮБОВЬ: То есть, вы предлагаете мне самой их разыскать. Хорошо, я…

Э.ЛИМОНОВ: Вы на суд придите. Узнайте адрес, и придите на суд.

Е.АЛЬБАЦ: Завтра суд будет… Таганский суд, приходите туда, поддержите, или выскажитесь. Это всегда хорошая возможность. Так, 203-19-22.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы»?

Е.АЛЬБАЦ: Да, представьтесь, пожалуйста.

САРА: Это Сара Михайловна. Я хочу сказать вам, что мы просто должны выступить в защиту тех, кто организовал это самое движение «Наши» – боже мой, ну неужели не нашлось за столько времени ни одного человека, чтобы напомнить – раскройте 7 главу романа Достоевского «Бесы». Эта глава называется «У наших»: «Цицерону отрезается язык, Копернику выкалываются глаза, Шекспир побивается каменьями – вот шигалевщина. Рабы должны быть равны. Без деспотизма еще не бывало ни свободы, ни равенства» – это написал Достоевский. То, что эти дети за какие-то подарки ходят и громят Большой Театра, они обивают грязью не Большой театр, а правительство. Они обливают тех людей, которые думают, что это молодежное движение может их защитить. Это позор, это называется «Бесы» – так назвал роман Достоевского.

Е.АЛЬБАЦ: Все. Спасибо большое. К сожалению, наша передача на этом подошла к концу, в студии уже Анна Казакова. Я благодарю моих гостей, адвоката Юрия Шмидта, писателя Эдуарда Лимонова и художника Бориса Жутовского за то, что они пришли сегодня, и обсудили эту, как мне кажется, очень важную тему. Увидимся через неделю.