Зажим СМИ: пойдет ли Россия по пути Белоруссии? - Александр Чуев, Павел Шеремет - Полный Альбац - 2004-10-24

Е.АЛЬБАЦ: В студии - Павел Шеремет, руководитель спецпроектов Первого канала, журналист Первого канала, который, как вы знаете, долгое время работал в Белоруссии корреспондентом ОРТ, и который, как вы знаете, попал в историю в Белоруссии во время последнего референдума. И Александр Чуев, депутат Госдумы, зам.председателя Комитета Госдумы по делам общественных и религиозных организаций, член президиума партии «Родина». Тема нашей передачи очевидна, и происходит она из главного события этой недели – референдума в Белоруссии, в результате которого президент Лукашенко получил право избираться на третий срок, и вообще на энное количество сроков. Белорусская оппозиция не признала этого референдума, и эти выборы в парламент – она утверждает, что результаты не легитимны, поскольку, на самом деле, «за» проголосовало меньше 50% избирателей. Довольно жестко отреагировали и демократические страны на ситуацию в Белоруссию, президент США объявил о введении санкций против республики Беларусь. Всю неделю в Минске идут выступления оппозиции, всю неделю мы слышим, что людей избивают, забирают в милицию. Многие аналитики в Москве, между тем, высказали предположение, что события в Белоруссии – это своего рода модель, уготованная России. Просто мы пока идем с некоторым отставанием на пару лет. А в России, в Москве, на этой неделе Госдума вспомнила о цензуре, о том, что необходимо ввести очередные поправки в закон о СМИ. Собственно, с этого начинался Лукашенко в Белоруссии. И мой первый вопрос – мы в Москве видим, что происходит в Минске. А что видят в Минске?

П.ШЕРЕМЕТ: Белоруссия уже несколько лет находится в информационном вакууме. Граждане Белоруссии получают информацию крайне дозировано, либо не получают ее вообще. По трем белорусским телеканалам днем и ночью крутится эта пропаганда махровая – либо бодро-оптимистические репортажи с полей, либо какие-нибудь жуткие страшилки о том, что все оппозиционеры – враги народа. Российские каналы, которые еще недавно вещали в Белоруссии в полном объеме, теперь такой возможности лишены. Канал НТВ принимают только в Минске, РТР тоже только в двух-трех крупных белорусских городах, канал ОРТ – на этой частоте вещает теперь Второй национальный белорусский канал, и «Фабрика звезд», какие-то художественные или развлекательные программы производства Первого канала выходят в эфир, а общественно-политических программ, документальных фильмов на сложные политические темы белорусские зрители не видят. Поступают еще российские газеты. Но тоже тиражи их очень малы. Радиостанций независимых общественно-политических нет, и никогда не было. А из белорусских газет осталась одна последняя «Народная воля» – это газета, которая выходит 5 раз в неделю. Поэтому узнать о том, какие акции происходит в Минске, как-то отреагировать на это достаточно оперативно – большинство граждан, жителей Белоруссии, не может.

Е.АЛЬБАЦ: На этой неделе представители партии «Родина» выступили с довольно резкими заявлениями в Госдуме, требуя ввести цензуру в СМИ. Слово «цензура», как правило, не употребляется – очередные поправки, которые вводят очередные ограничения. Вы не боитесь, что ситуация дойдет до белорусской?

А.ЧУЕВ: Во-первых, я считаю, что относительно белорусской ситуации также могут быть разные позиции, и нас рассудит время в этом.

Е.АЛЬБАЦ: Разные позиции?

А.ЧУЕВ: Разные позиции по тем же результатам референдума. Разные позиции по тому, насколько можно оценивать ситуацию в Белоруссии и называть ее теми или иными ярлыками. Я хотел бы сказать о нас. Конечно, я скажу следующее – на сегодняшний день, конечно, необходимо говорить о том, что наше информационное пространство нуждается в определенных коррективах. Речь не идет о цензуре – например, если взять мою позицию: я категорически был, буду и в данный момент против политической цензуры любой. Но есть вещи, которые необходимо убирать из СМИ сегодня, и необходимо делать это законодательным путем, вводя определенные поправки в закон о СМИ. В частности, на сегодняшний день в целом ряде СМИ, в том числе и государственных, уже напрямую - мало того, что демонстрируются сцены жестокости и насилия – в открытую часто, и не только при освещении терактов, просто в новостях, причем иногда смакуются эти сцены, причем в то время, когда это смотрят дети. Но второе – это откровенно идут уже порнографические фильмы и передачи, которые я эротикой не взялся бы назвать, потому что в них происходит демонстрация определенных сцен, половых актов и так далее. То есть я считаю, что от этого нужно освобождать сегодня информационное пространство. Нужно освобождать его от того, что сегодня тоже можно назвать диктатурой, в определенном смысле – потому что я не считаю, что наши СМИ свободны, - но диктатура у нас - диктатура денег, и определенных групп влияния. Которые сегодня действуют на наши СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Но денег – государственных?

А.ЧУЕВ: Нет, диктатура совершенно разных денег, извините. Вы извините, но оплачивается все рекламой. Каналы живут за счет рекламы и за счет тех денег, которые проплачиваются за производство и за показ тех или иных передач. Потому что любая передача стоит достаточно больших денег, и просто так в эфир никто не выйдет, и никого не пригласит на эфир. И очень часто происходит именно это – то есть оплачиваются и рекламируются вещи, которые необходимо.

Е.АЛЬБАЦ: Из пяти у нас пять государственных телеканалов.

П.ШЕРЕМЕТ: Такое впечатление, что мы обсуждаем ситуацию на российском телевидении образца 96-97 гг. Во-первых, о какой диктатуре денег вы говорите, если уже четко все знают, даже в школе – о том, что всех олигархов и всех негодяев забрали. Государство забрало контроль над телеканалами. О каких проплаченных выступлениях…

А.ЧУЕВ: Контроль, слава богу, забрало, но, тем не менее, мы о них слышим постоянно.

П.ШЕРЕМЕТ: О каких проплаченных вы говорите?

А.ЧУЕВ: У нас Немцов и Хакамада не сходят с экранов.

П.ШЕРЕМЕТ: Сейчас не сходит с экрана Рогозин, ваш шеф. Немцов и Хакамада - очень редкий гость.

А.ЧУЕВ: Да вот буквально недавно, на этой неделе несколько передач подряд просто, день в день, «К барьеру» выступает Хакамада, тут же «Народ хочет знать» выступает Немцов, и видно, что эти передачи явно носят...

П.ШЕРЕМЕТ: А когда выступает Рогозин – они безусловно объективны и не оплачены. А когда Немцов - обязательно оплачены.

А.ЧУЕВ: По крайней мере, про Хакамаду и Немцова в «Московском комсомольце» не пишут таких статей - статьи пишут, к сожалению, про Рогозина. И это выходит. И явно виден заказной характер таких статей. Причем абсолютно без каких-либо объективных данных. То есть просто статья, чтобы оскорбить человека и попытаться как-то изменить, ухудшить его имидж.

П.ШЕРЕМЕТ: Мне кажется, что это просто какая-то демагогия бездоказательная. Вот этот негодяй, тот негодяй.

А.ЧУЕВ: Я никого негодяями не называю, я просто говорю…

П.ШЕРЕМЕТ: Я предлагаю говорить о каких-то фактах и тенденциях. Все-таки мы уже на протяжении нескольких лет наблюдаем определенную тенденцию. В физике есть закон сохранения энергии. В политике есть то же самое. Никто не спорит, что половые акты, особенно в исполнении Немцова с Хакамадой, не должны демонстрироваться по центральным каналам.

А.ЧУЕВ: Избави бог.

П.ШЕРЕМЕТ: Я так мог понять из вашего предыдущего выступления. Но никакого насилия, смакования не должны быть.

А.ЧУЕВ: Вы посмотрите, какие фильмы демонстрируются сегодня.

П.ШЕРЕМЕТ: Если идет ужесточение регламентации работы журналистов, с одной стороны - вот что касается секса и насилия, хорошо, но если бы параллельно шел процесс либерализации работы журналистов какой-то другой области, в другом аспекте, или бы заставляли чиновников при этом жестко отвечать на все вопросы – это можно было понять - идет объективное строительство информационного пространства РФ. А получается однобоко.

А.ЧУЕВ: Да не идет. Именно поэтому фракция «Родина» сейчас выступает с определенными инициативами. Мы оппозиция сегодня, не надо об этом забывать. Не идет строительство.

Е.АЛЬБАЦ: Созданная в Кремле оппозиция – это любопытная вещь.

А.ЧУЕВ: Это ваше мнение, извините. К сожалению, действительно, объективная ситуация так складывается, что идет не строительство, а разрушение информационного пространства нормального. Давайте посмотрим, какие фильмы демонстрируются – они что, стали лучше? Или количество фильмов с насилием и сексом стало меньше? За последнее время.

П.ШЕРЕМЕТ: Просто значительно меньше за последние 10 лет.

А.ЧУЕВ: Ну да. Но стали показывать круче просто. Потому что, например, фильм «Зверь» - такого я не видел ни в 95, ни в 96 …- увидел только сейчас, недавно.

П.ШЕРЕМЕТ: А вы что-нибудь подобное теракту в Беслане или захвату заложников в «Норд-Осте» видели раньше?

А.ЧУЕВ: Нет. Ну, случались ситуации. Наша страна живет разными потрясениями, начиная с 90-х гг. – о чем мы говорим. Только вопрос заключается, что, как, когда и где освещать. И когда начинается смакование определенное тех или иных вещей, то я не просто против этого, я просто считаю, что это недопустимо показывать в то время, когда это могут смотреть дети. Я считаю, что недопустимо - показывать сцены половых актов или обсуждать в открытом эфире – однополый брак – это здорово, или не очень. Где-то в 5-6 часов вечера.

Е.АЛЬБАЦ: А почему?

А.ЧУЕВ: Потому что это смотрят дети, и таким образом мы начинаем влиять на их психику, да еще с демонстрациями определенными.

Е.АЛЬБАЦ: А знаю, что вы вносили законопроект…

А.ЧУЕВ: О запрете пропаганды гомосексуализма.

Е.АЛЬБАЦ: А запрете абортов, и так далее…

А.ЧУЕВ: О запрете рекламы абортов. Это разные вещи. Об абортах я вносил только на поздней стадии. Запрете и о регламентации эротики. На самом деле, вот сегодня закон о СМИ, статья 4, он регламентирует, что передачи в СМИ не могут… вообще запрещаются передачи, пропагандирующие порнографию и жестокость и насилие. Это декларативно указано. Но нет ни определения, что такое порнография и что такое жестокость и насилие, нет никаких санкций – ни в административном кодексе, ни в уголовном кодексе, ни даже в самом законе о СМИ нет санкций для журналистов, а сейчас еще есть интернет-пространство, которое на самом деле вообще не регламентируется, и понятие системного администратора с точки зрения закона и ответственности по контролю за той информацией, которая распространяется, не существует вообще. Так вот задача сейчас сводится к тому, чтобы здесь навести порядок. Никакой, конечно, предварительной цензуры быть не может, об этом речь не идет. Но идет речь об ответственности. Если журналист показывает в эфире, извините, то, что показывает – показывает эту порнографию, вещи, которые запрещены законом, он должен нести санкцию, и также, если речь идет об интернете, санкцию должен нести тот, на кого по закону возлагается обязанность контролировать выход передач. Ну, также редакторы СМИ, и так далее.

П.ШЕРЕМЕТ: Извините. У меня личная просьба - вы меня просто заинтриговали – вы мне напишите список программ, где секс, эротика? У меня такое впечатление, что мы смотрим разные каналы, и я заинтригован – где на Первом канале секс, эротика и порнография.

А.ЧУЕВ: Я говорю не о каком-то конкретном канале.

П.ШЕРЕМЕТ: На РТР или на НТВ?

А.ЧУЕВ: Минуточку. Можно и по каждому каналу, если есть интерес, разобрать. Но в принципе я хочу сказать, что таких передач много существует, а уж о художественных фильмах я просто не говорю – это почти в каждом фильме западного производства. А у нас львиная доля фильмов, которые сегодня демонстрируются, это фильмы либо американские, либо, в лучшем случае, европейские. И, безусловно, там это просто через…

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы хотите так, чтобы как в Советском Союзе было - из всех фильмов вырезали сцены поцелуев.

А.ЧУЕВ: Я хочу, чтобы это было немножко по-другому...

П.ШЕРЕМЕТ: Женщина и мужчина встречаются, выпивают по бокалу шампанского, а в следующем кадре она с ребенком.

А.ЧУЕВ: Зачем же утрировать? Речь идет о том… во-первых, есть время для эротики с 23 до 4 утра – пожалуйста, в это время можно демонстрировать. Второе – можно создавать и необходимо говорить – пожалуйста, кабельные каналы, закрытые каналы, каналы с кодированным сигналом. Пусть люди, которые желают смотреть порнографию, покупают, платят свои деньги. Вы нигде на Западе этого не увидите. Приехайте в Финляндию, Швецию, приезжайте в Европу, Германию.

П.ШЕРЕМЕТ: Да бог с ними, с этими голыми женщинами и мужчинами - что-то мы очень на них сконцентрировались.

Е.АЛЬБАЦ: Жесткой порнографии я ни разу не видела в нашем эфире, за исключением кабельных каналов.

А.ЧУЕВ: «Столица» - кабельный канал? Он показывает периодически.

Е.АЛЬБАЦ: Не видела. Но вот у меня вопрос - с чего-то начинался и Лукашенко. Лукашенко пришел на такой популистской идее - многие белорусские СМИ его пропагандировали, давали ему массу эфира, и так далее. Потом пришел Лукашенко, и первое, если я помню правильно, с чего он начал - это он начал сворачивать голову именно СМИ, и всегда - естественно это происходит во всех странах, происходит под видом борьбы за нравственность, морали, за то, чтобы, не дай бог, не допустить… чтобы сами люди выбирали, что им смотреть, а заканчивалось всегда одним и тем же - политической цензурой. Вот расскажите, как это происходило в Белоруссии?

П.ШЕРЕМЕТ: Я тоже считаю, что нам надо отойти от порнографии, потому что получается, что Александр за нравственность и против порнографии, а мы с вами выступаем защитниками разврата. Хотя проблема заключается не в том, что борются с порнографией. Проблема заключается в том, что порнография – это такая обманка, замануха. Начинают бороться с порнографией, а заканчивают тем, что и политическая порнография исчезает из эфира - то есть вы не можете узнать правды о том, что происходит в стране. И периодически это появляется – только в виде Скуратова...

Е.АЛЬБАЦ: Туман начинается…

П.ШЕРЕМЕТ: В Белоруссии тоже было все предельно красиво, просто, но нельзя сравнивать, конечно, информационный режим России и Белоруссии – в Белоруссии он намного жестче был и тогда.

А.ЧУЕВ: Но и по масштабу Россию с Белоруссией не стоит сравнивать.

П.ШЕРЕМЕТ: Действительно Лукашенко победил на волне популизма. Победил, потому что он, как казалось избирателям, несет правду, что все, кто был до него, они эту правду скрывали, и была жесткая цензура на белорусском телевидении, и, тем не менее, он прорывался сквозь стену белорусской цензуры, через газеты, радиостанции, клеймил коррупционеров, негодяев. Как только он стал президентом, через два-три месяца на этой же освободительной волне - что вот наконец-то открылись окна, свежий ветер свободы подул в затхлой атмосфере советской Белоруссии – вдруг оказалось, что он сам-то не восприимчив к критике в свой собственный адрес. И через 4 месяца после победы на президентских выборах, все основные белорусские газеты вышли с белыми пятнами. Первые полосы этих газет были пустыми. Потому что депутаты белорусского парламента хотели опубликовать на страницах этих газет антикоррупционный доклад о скандалах, которые начали происходить в окружении президента Лукашенко. Хочу напомнить, что триумфальное шествие Лукашенко в президенты началось с его антикоррупционного доклада, который тогда опубликовали все. Лукашенко очень жестко отреагировал на инициативу депутатов, всех редакторов этих газет сняли с работы, газеты не смогли ничего опубликовать. На телевидении моментально, в течение месяца-двух, исчезли все программы, которые делали журналисты известные, или свободолюбивые, или известные своими критическими высказываниями. Радиостанций свободных и не было в тот момент. Оставили две-три частных газеты как такой вот жупел – что не все так плохо. И через три года после того, как Лукашенко пришел к власти, корреспондент НТВ Александр Ступников был выслан из Белоруссии, я оказался в тюрьме, газеты закрыты, журналисты подавлены - очень быстро все произошло. И, кстати, белорусские граждане восприняли все спокойно, потому что их запугивали тем, что независимые СМИ – это рассадник порнографии, разврата, вранья и так далее.

Е.АЛЬБАЦ: Сергей Эховский пишет нам: «А разве Россия сейчас не пошла по пути Белоруссии? Вопрос только в том, кто остановит. Никто не сомневается, что Первый телеканал в этом подвиге участия принимать не будет - в смысле, останавливать».

А.ЧУЕВ: Я не считаю, что Россия идет по пути Белоруссии. Я еще раз говорю - вообще у России свой путь, скорее, можно сказать так, что Россия дальше намного ушла в ряде вопросов, в которых Белоруссия пока не продвинулась – я имею в виду экономику, и так далее. Но с другой стороны – о жизни народа, о ситуации в обществе, можно судить по определенным параметрам. Вот например – сколько людей рождается, сколько браков заключается, сколько людей умирает. Вот если мы посмотрим, что делается у нас в России, если говорить о СМИ, о необходимости, о ситуации в информационном пространстве, мы увидим, что почти каждый брак, который заключается, распадается. Детей рождается мало. Рождается мало, как в Европе, а умирает - как в Африке. И, к сожалению, ситуация достаточно тяжелая. Если говорить о таких вещах, как наркомания, рост преступности, мы увидим, что также это не может быть не связано – это можно проследить на целом ряде исследований, - с тем, что информационное пространство дает постепенно к этому настрой. То есть дети, юноши, девушки, начинают копировать то, что они видят в СМИ. Вот, к примеру, пивной алкоголизм – реклама пива, широкая реклама пива, у нас никогда этого не было в такой степени – и пожалуйста, все запили пиво. И стали пивные алкоголики проистекать…

Е.АЛЬБАЦ: Мы не знакомы с исследованиями, которые показывают, что в России…

А.ЧУЕВ: В Белоруссии, кстати, ситуация лучше - по рождаемости и по смертности.

Е.АЛЬБАЦ: В России всегда была и есть проблема с водочным алкоголизмом. В СССР было 30 млн. алкоголиков. Исследования, которые были проведены во многих странах, показывают, что там, где применяют тяжелый алкоголь, водку, бороться с алкоголизмом значительно сложнее. Пиво – это замещение вот этого тяжелого алкоголя.

А.ЧУЕВ: Ну вот, к сожалению, не так. Я вам скажу следующее – к сожалению, не замещение, а дополнение. Просто пить начинают раньше и больше. Водку не перестают пить все равно. Особенно в регионах. А вот к ним добавляются еще те, кто пьют пиво. Я уже не говорю о том, что если говорить о наркотиках – тоже интересный пример – во многих фильмах пока об этом не заговорили серьезно, демонстрировались подробности - у нас каждый третий фильм рассказывал о наркомании, о наркоманах, как они живут, что с ними происходит, разные вещи, которые также стимулировали на то, чтобы подражать.

Е.АЛЬБАЦ: Видимо, вы опять заблуждаетесь. Я занималась проблемой наркоманией в СССР в середине 80-х гг.

А.ЧУЕВ: Но таких масштабов не было никогда.

Е.АЛЬБАЦ: Тема абсолютно была запрещена, невозможно было об этом писать, книга специалиста по социологии отклоняющегося поведения А.Габиани выходила под грифом «совершенно секретно», а проблема была колоссальная. А ни слова об этом нельзя было говорить. В стране уже гулял СПИД, а ни слова об этом нельзя было говорить. И несколько сообщений с пейджера: «Позвольте нам решать, что смотреть нашим внукам по ТВ. С какой стати вы решаете, что им запретить смотреть?» - Зинаида. «Чем скорее Россия пойдет по пути Белоруссии, тем будет лучше для России» – Владимир. «Если в телевидении уберут эротику, то рождаемость в России упадет еще больше». И множество сообщения на тему дороги в рай, которая известно, чем вымощена. Я когда готовилась к передаче, посмотрела, какие законопроекты предлагает А.Чуев, и все время думала - этот человек не боится на себя брать роль бога. Вы когда-то создали, и руководили долго Христианской демократической партией. Вы все время людям навязываете свой выбор, свои представления о том, что хорошо и что плохо, что им следует смотреть, а что не следует, с кем следует иметь взаимоотношения, а с кем – нет. С вашей точки зрения с гомосексуализмом надо бороться, а для 15% людей земли - это то, как они живут. Вам не страшно претендовать на роль бога?

А.ЧУЕВ: Ни в коей мере никто на это не претендует. Господь нам дал заповеди, и дал определенные позиции для жизни, и по мере сил стараемся в соответствии с ними жить. Но человечество всегда, когда бы оно ни организовывалось, в общине, в государстве, - оно всегда каким-то образом влияло на других людей, живущих вместе. Ограничения, минимальные и необходимые свободы, в частности, от преступлений – иначе люди просто поубивали бы друг друга, поскольку человек грешен, у него разные бывают желания. И вот люди, когда создавали государство – в любом случае ограничением свободы это являлось. Уголовные кодексы, на которых существуют все страны мира, не найдете ни одной страны, в которой такого кодекса нет, как раз и определяют ограничения и санкции. Другие законы – административные, гражданские, также определяют некий порядок жизни. Он уже существует, априори, мы в нем родились, и жили, и раньше, и сейчас, и другие страны также в этом живут. Поэтому это не вопрос. Ограничения всегда есть. Вопрос их разумности. А разумность ограничений… безусловно, я еще раз хочу подчеркнуть – в политической сфере я этой разумности не вижу, и никогда не увижу, за исключением вещей, касающихся насильственного свержения строя, и так далее, о чем мы все прекрасно понимаем. Есть конституционные нормы, и на них надо основываться. Но есть приоритеты общественные, есть устои, культура, наше дальнейшее развитие. Я, например, считаю, что если бы в экономике мы кое-что взяли от Белоруссии, как раз было бы наоборот здорово.

Е.АЛЬБАЦ: А что?

А.ЧУЕВ: Мы приватизировали все, что уже можно. Мы приватизировали электроэнергетику, нефть, мы приватизировали массу земли, и продолжаем это делать, приняв Земельный кодекс, железные дороги. И сейчас мы уже дошли до памятников истории культуры. И я считаю, что на самом деле потери и ущерб от этого – а он уже есть, между прочим, - огромное количество средств, которых мы не досчитались в бюджете, - мы сможем посчитать только через определенное количество лет. Также я считаю, что сегодня действительно в правительстве нет ни одной серьезной амбициозной экономической программы. К сожалению, монетизация льгот – это не экономическая программа, а снятие с себя ответственности, кстати - чисто либеральная позиция: государство не будет отвечать за социальный уровень граждан, оно скидывает это все на субъекты, и даже ниже, на самоуправление местное. Только где оно денег возьмет, непонятно, потому что никаких источников нет.

Е.АЛЬБАЦ: Тогда с какого такого ума ваша фракция предлагает вводить цензуру в СМИ? Неужели вы не понимаете, что…

А.ЧУЕВ: Речь идет не о цензуре политической - я еще раз вам говорю.

Е.АЛЬБАЦ: Это всегда так. Всегда говорится, что ради благих целей мы введем немножко цензуры, а потом, как это случилось в Белоруссии…

А.ЧУЕВ: Это не цензура, это закон. Почему цензура?

Е.АЛЬБАЦ: Потому что любой закон, который ограничивает свободу СМИ…

А.ЧУЕВ: А он есть во всех странах.

Е.АЛЬБАЦ: Не во всех.

А.ЧУЕВ: В каждой стране существует закон…

Е.АЛЬБАЦ: Вы ошибаетесь. Я понимаю, вам надо прослушать курс лекций по сравнительной политологии. Так вот я вам скажу, что в США нет никакого закона о СМИ, потому что там считают, что любой закон о СМИ априори нарушает право…

А.ЧУЕВ: Там существует кодекс журналистской этики, который работает.

Е.АЛЬБАЦ: И тут вы ошибаетесь. Кодексы существуют в каждой отдельной газете - нет никакого общего кодекса.

А.ЧУЕВ: Да, но там они работают. А у нас это не работает и не будет работать пока.

П.ШЕРЕМЕТ: Я давно уже отстаиваю такую точку зрения, что нет прямой связи между тем, что показывает телевидение и между тем, как плохо живет страна. И чем хуже новости на телеканале, тем хуже жизнь…

А.ЧУЕВ: Тогда реклама бы не работала никогда, если бы так не было.

П.ШЕРЕМЕТ: А чем лучше новости на телеканале, тем лучше жизнь. Когда смотришь белорусское телевидение, просто тошнит, выворачивает наизнанку: бесконечные песни и пляски, посевная и уборочная. Полная иллюзия, что все тихо и спокойно, все сыты и накормлены.

А.ЧУЕВ: А лучше наоборот – одни голые женщины, половые акты и насилие, и так с утра до вечера.

П.ШЕРЕМЕТ: Не надо впадать в крайности.

А.ЧУЕВ: Тогда и вы не впадайте в крайность. Сейчас не до посевной. В передаче «Окна» матерятся в эфире.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы опять демагогией занимаетесь. Я вам рассказываю про факты, а вы занимаетесь демагогией.

А.ЧУЕВ: Многие люди сегодня вообще телевизор не смотрят из-за этого.

П.ШЕРЕМЕТ: Факт номер один – на белорусском телевидении постоянные песни и пляски, и нет правды жизни. Факт номер два - что в новостях российских телеканалов нет секса и половых актов. Фактов номер три - что когда в Белоруссии вы выходите из дома, насмотревшись песен и плясок, посевных и уборочных, вам, выйдя из подъезда, дают по голове, и вас грабят. И жизнь при этом лучше в Белоруссии не становится – от того, что там виртуальная реальность.

А.ЧУЕВ: Вот это как раз демагогия, с моей точки зрения, это не факт.

П.ШЕРЕМЕТ: Я только что стал жертвой хулигана, а потом сам превратился в хулигана. Факт номер четыре – что не такая уже страшная жизнь в России. Давайте обсуждать все статистически? Впервые в этом году рождаемость превысила смертность, в России «бэби-бум»…

А.ЧУЕВ: Да ну как она превысила, о чем вы говорите, миллион человек в год сегодня умирают. Мы недавно проводили конференцию, которая была в храме Христа Спасителя, у меня данные со всех субъектов РФ – до 50 тысяч человек вымирает ежегодно. Причем вымирают люди, между прочим, в достаточно нормальном возрасте, в рабочем возрасте. И, кстати, очень большой, весомый процент людей как раз вымирает от смерти… ну, здесь присутствуют отравление, алкоголизм, от травм на дорогах. Но смертность очень высокая, а рождаемость крайне низкая. Да, есть некоторое повышение рождаемости – но это, может быть, 5-7% - это в рамках статистической погрешности. Реально рождаемость не меняется. А вот количество разводов на тысячу браков растет – вот беда в чем.

Е.АЛЬБАЦ: Пару месяцев назад в Думе принимался закон о госслужбе. Как вы за него голосовали?

А.ЧУЕВ: У нас есть два закона, давайте не путать. Есть закон об основах госслужбы РФ, а есть закон о гражданской госслужбе в РФ.

Е.АЛЬБАЦ: Как вы голосовали в закон о гражданской…

А.ЧУЕВ: Я вносил туда поправки. Проводил слушания.

Е.АЛЬБАЦ: Вы проголосовали за то, чтобы чиновникам подняли зарплаты и дали преференции в то время, когда отняли льготы у граждан?

А.ЧУЕВ: Нет, я за это не голосовал. Зарплаты в законе о госслужбе не могут регулироваться, потому что у нас есть госбюджет, и именно в бюджете правительство предусматривает…

Е.АЛЬБАЦ: Вы опять ошибаетесь.

А.ЧУЕВ: Почему я ошибаюсь?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, что делать – возьмите закон, прочитайте. Я просто даже боюсь вас спрашивать.

А.ЧУЕВ: Вы говорите не об абсолютной зарплате, а об отношении министра, зам.министра и начальника управления - вот между ними отношения выстраиваются.

Е.АЛЬБАЦ: Я не об этом. В законе четко прописаны те льготы, которые были предоставлены чиновникам.

А.ЧУЕВ: Льготы сняты все на сегодняшний день.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, они не сняты.

А.ЧУЕВ: Какие льготы?

Е.АЛЬБАЦ: Возможность получить бесплатно от государства квартиру, потом ее приватизировать.

А.ЧУЕВ: Нет такой льготы.

Е.АЛЬБАЦ: Есть. Бесплатное медицинское обслуживание, пенсия, которая будет составлять 70% от оклада, оклады и так далее. Вот когда начинаешь переходить на конкретику, то все ваши рассуждения и забота… я понимаю, что вы искренне озабочены…

А.ЧУЕВ: Я еще раз хочу сказать – во-первых, вы не правы. Это ваша точка зрения.

Е.АЛЬБАЦ: Это не точка зрения. Есть закон. Тест закона существует в интернете.

А.ЧУЕВ: В интернете много чего существует. Я просто хочу сказать – что касается бесплатного медицинского обслуживания, существует ведомственное обслуживание - как было раньше, так сейчас и есть. Причем, границы его сейчас резко сокращены.

Е.АЛЬБАЦ: В какой конкретно поликлинике вы обслуживаетесь?

А.ЧУЕВ: Управления делами президента.

Е.АЛЬБАЦ: Бывшее 4-е главное управление ЦК КПСС. То есть вы получаете эксклюзивное медицинское обслуживание…

А.ЧУЕВ: Ну, я бы не назвал его эксклюзивным. Я пользуюсь частными клиниками в силу того, что не считаю его качественным. Извините, это мое личное мнение, я не пользуюсь, и пользуюсь в основном частным медобслуживанием.

Е.АЛЬБАЦ: Это просто знаковая вещь - с одной стороны, ваша фракция часто говорит о заботе о народе, при этом, когда принимаются принципиальные законы, которые дают огромные преференции для чиновников, и в то же время отнимаются льготы у простых людей – вы как-то...

А.ЧУЕВ: Знаете, мы голосовали и против монетизации льгот, у нас эта позиция была с самого начала. Кстати говоря, у многих, если вы посмотрите монетизацию льгот, вы увидите, что многие бюджетники и госслужащие, служащие правоохранительных органов, и многие военнослужащие потеряли после этого закона массу позиций. Масса позиций была переведена в деньги, а естественно, количество денег, которые будут предоставлены, безусловно, не покроют те расходы, которые были.

Е.АЛЬБАЦ: Я даже не буду вспоминать, что лидер вашей фракции говорил о том, что недопустимо, чтобы у депутатов зарплаты были в 3 тысячи долларов – так я понимаю, что никто из вас ни от чего не отказывается.

А.ЧУЕВ: А пока такой зарплаты и нет. Я не видел такой зарплаты. Вот когда увидим, будем решать – отказываться от чего-то, или нет. Я даже не знаю, есть ли об этом какое-то решение. Пока как было 17 тысяч оклад, плюс надбавки, так он и остался. Вот машины отнимут со следующего года. Проезд теперь платный у депутатов. Машины, даже заказные, которые существуют, просто будут как-то решать вопрос по-другому – либо деньгами, либо еще как-то. С квартирами не знаю, оставят ли депутатам квартиры – наверное, оставят, жить где-то надо… А по отношению проезда бесплатного так же, видимо, будет вопрос меняться - сейчас вот депутат может ездить куда угодно бесплатно – видимо, уже нет со следующего года. Депутаты будут ездить только в тот регион, который за ними закреплен, и только по командировкам, которые будут подписываться руководителями фракции.

П.ШЕРЕМЕТ: Мне кажется бессмысленным обсуждать принципиальные позиции партии «Родина», потому что партия «Родина», как известно, это такая армия Батьки Махно, - понятно, что они за народ, потому что трудно найти партию, которая не за народ, но они грабят и белых, и красных.

А.ЧУЕВ: Можно, конечно, критиковать, это ваша позиция. Но я, например, считаю…

П.ШЕРЕМЕТ: Партия, рожденная вчера, и ее завтра непонятно.

А.ЧУЕВ: Я, например, считаю, что завтра нет у «Единой России», а у СПС даже нет сегодня. А у партии «Родина» есть и завтра, и послезавтра.

Е.АЛЬБАЦ: Попробуем послушать звонки в студию.

ВИКТОР СЕВЕРОВ: При таких столь полярных позициях ваших гостей ваша журналистская обязанность быть абсолютно нейтральной. Я согласен по всем позициям с Александром, и хочу просто напомнить для всех участников обсуждения, что разнузданный секс, вплоть до извращения, еженедельно показывается по ТНТ, НТВ, - правда, несколько менее часто, СТС, и так далее. Если говорить об 11 часах, а они часто начинают с 10 – то это время, когда огромное количество детей смотрят телевизор и могут это видеть.

Е.АЛЬБАЦ: А дети у вас есть?

ВИКТОР: Безусловно.

Е.АЛЬБАЦ: А вы можете сами выключить телевизор?

А.ЧУЕВ: Это уже не выбор.

Е.АЛЬБАЦ: Это личный выбор.

А.ЧУЕВ: Это псевдовыбор.

Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите, чтобы рядом с вами стоял полицейский, который за вас это будет делать?

ВИКТОР: Я уже вам сказал про вашу позицию. И Павлу скажу - что касается Лукашенко, я его мало знаю, так же, как огромное количество жителей России и той же Белоруссии, но я могу сказать - я это интуитивно и на многих фактах вижу, что это самый сильный славянский лидер, который имеется на всем бывшем советском пространстве.

П.ШЕРЕМЕТ: Хорошо бы узнать, когда вы в последний раз были в Белоруссии. Александр признался, что в Белоруссии был давно, лет 10 назад. Но при этом активно защищает Лукашенко во многих аспектах. Я уверен, что Виктор тоже давно не был в Белоруссии. Я вернулся из Белоруссии неделю назад, бываю там каждый месяц, у меня там живут родители, братья, друзья и близкие. Я предъявляю факты. И на примере Лукашенко хочу сказать – когда начинаешь критиковать президента Лукашенко, тебя упрекают в том, что ты против белорусов, что против объединения. Точно так же и здесь – когда Александр выступает против порнографии, и мы с Евгенией тоже не за порнографию, но нас вынуждают становиться в позу ярых защитников. Почему это происходит? Потому что вся история политическая, информационная России и СССР, научила нас тому, что сначала, под благовидным предлогом, у нас забирают одну вещь, а потом забирают все остальное. И мы здесь, на «Эхо Москвы», как остатки партизан, защищаем маленький островок свободы, в том числе и с теми анархистами, которые выплыли на этот островок, и теми извращенцами, которые еще остались, и гомосексуалистами в том числе.

А.ЧУЕВ: Отделить одно от другого – тогда было бы замечательно.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы сами это не отделяете. Легче всего срыть все полностью и потопить в одинаковом студне благостных новостей.

Е.АЛЬБАЦ: Послушаем еще звонок.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Вот вы все время ругаете и все время стараетесь что-то сделать против нынешнего правительства и нынешнего президента - кто больше навалит у вас, тот и герой. В конечном итоге вы можете такой политикой своей радиостанции можете получить такого, как Рогозин, Лукашенко номер два. И вот тогда вам придется очень плохо. Тогда вам придется драпать далеко-далеко. Вам нужно думать и менять политику радиостанции.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы знаете, этот звонок - пример шизофрении российской элиты, мы много раз на это наталкиваемся - в головах людей полный винегрет.

А.ЧУЕВ: Как и здесь, кстати, у вас. Защищать свободу - защищать все. И порнографию. И насилие. Главное – защитить.

П.ШЕРЕМЕТ: А у вас получается – выступая против порнографии, вы уничтожаете все на выходе. И пока аргументов в нашу пользу больше, чем в вашу.

А.ЧУЕВ: Да не согласен я с этим. Аргумент – ситуация, которая сложилась. Я считаю, что если сейчас действительно, если информационное пространство не нормализовать, если какими-то нравственными рамками… то вот через некоторое время мы получим уже другой ответ, потому что тогда действительно, если это нормальным, законным путем не существует, ведь общество оно тоже до известной степени может терпеть…

П.ШЕРЕМЕТ: Куда дальше-то уже нормализовывать информационное пространство? Оно уже нормализовано до стерилизации…

А.ЧУЕВ: Так, что уже матерно выражаются, даже уже «пип» не делают, просто напрямую, глушат с эфира, и все. Пожалуйста, уже до этого дошли сегодня.

Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок в студию.

НАТАЛЬЯ: Я хочу обратиться к господину Чуеву вот с каким предложением – если он хорошо знает нашу историю, то такая демографическая ситуация была спрогнозирована еще в начале прошлого века. И это связано с событиями, которые мы все пережили на протяжении всего 20 века.

А.ЧУЕВ: Не совсем так. Вы знаете, у нас рождаемость в послевоенные годы…

НАТАЛЬЯ: Если вы ликвидируете какой-то канал, какую–то программу, нравственность наша не поднимется, и рождаемость будет падать. Есть научные труды, разработки ученых.

П.ШЕРЕМЕТ: Наталья действительно основывается на научных исследованиях, и я эти исследования читал. А вы – на пожеланиях.

А.ЧУЕВ: Нет, не на пожеланиях. Рождаемость даже в годы Великой Отечественной войны, и после нее, была категорически выше. И я хочу сказать, что речь не идет о том, чтобы закрыть какой-то канал, об этом вообще никто даже ни слова не сказал. Я еще раз хочу подчеркнуть – давайте слушать друг друга. Речь идет не о том, чтобы кого-то закрывать или не пущать, речь не идет о том, чтобы вводить предварительную цензуру вообще, я против любой цензуры, прежде всего, политической, предварительной – точно. Но речь идет о нормализации нашего информационного пространства с точки зрения морали, нравственности, этики. Речь идет о том, чтобы в закон ввести положение, обязывающее журналистов отслеживать, что они готовят, что передают, какие фильмы и когда они будут показывать. И тогда уже отвечать по закону, если они это не сделали, и нарушили закон. Как преступление. Преступление совершили – отвечайте. Ведь никто не говорит о том, что ты еще не совершил преступление, об этом еще не подумал, мы уже будем тебя ограничивать – не ходи туда, не ходи сюда. Совершил человек преступление, доказали это в суде - да, тогда он несет ответственность. Так же и здесь - речь идет только о законе. О СМИ.

Е.АЛЬБАЦ: Еще звонок.

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ: Я про радиостанцию - надо, чтобы она еще долго работала, мы из нее узнаем очень много интересного. Закрывать ничего не надо. А то, что вы пропагандируете – это все куплено наглухо. Очень рад за вашу станцию.

Е.АЛЬБАЦ: Очень хорошо. И еще звонок.

ГАЛИНА: Хочу сказать, что у меня живут родственники из Белоруссии. Я в Витебске бываю каждый год, и приехала буквально недавно. Я безумно люблю своих родных и близких, но они просто зомбированы. Господин Чуев просто не представляет, какова там ситуация.

А.ЧУЕВ: Я еще раз хочу сказать. Мы можем дискутировать отдельно по Белоруссии, у меня есть своя точка зрения, но ради того, чтобы действительно, может быть, в будущем выступать более ответственно, хотя у меня много знакомых, и встречались мы даже с руководителем парламента Белоруссии в этом году, и разговаривали, и я вижу ситуацию по-другому, но я специально просто поеду туда, и постараюсь побывать в максимальном количестве мест, чтобы после этого достаточно твердо с вами разговаривать. Потому что я не хочу судить о том, что я не видел собственными глазами.

ГАЛИНА: Одно дело общаться с депутатами, а другое дело…

А.ЧУЕВ: Нет, я буду общаться с народом.

Е.АЛЬБАЦ: Давайте дадим возможность договорить слушательнице.

ГАЛИНА: Другое дело общаться, и смотреть на эту жизнь. Витебск, который я знала с совковых времен, это был Запад. Москва была грязная и безумная, а там были продукты, была чистота и трудолюбивые и прекрасные белорусы.

П.ШЕРЕМЕТ: И не было Лукашенко, кстати.

ГАЛИНА: Да. Я провела там дни, когда проходил референдум - я опросила всех, кого встречала – таксистов, в магазинах людей – они зомбированы, говорят одно и то же. Телевизор просто невозможно смотреть.

А.ЧУЕВ: Кстати, я ни одного слова о Лукашенко не сказал в этой передаче.

П.ШЕРЕМЕТ: Лучшее - враг хорошего, я согласен.

А.ЧУЕВ: Я вообще о Белоруссии старался говорить поменьше, потому что была немножко другая тема.

ГАЛИНА: И еще вопрос, может быть я немножко не поняла - что, Дума и депутаты не собираются работать над тем, чтобы усилить меры безопасности, чтобы не было терактов? Просто их не нужно показывать? Вот журналисты неправильно показывают. Собирается ли депутат повышать качество жизни, а не просто запрещать?

А.ЧУЕВ: Конечно, об этом речь идет. Мы как раз сейчас за это и боремся, потому что, к сожалению, есть ряд законов, которые это качество жизни не улучшают.

Е.АЛЬБАЦ: А мы, к сожалению, на этом должны завершать нашу передачу. Я хочу просто сказать напоследок одну простую вещь – все диктаторы всегда говорят от имени народа, все диктаторы всегда говорят, что они ограничивают права людей, в том числе, право выбора, право выбора смотреть то, что они хотят – потому что так лучше будет для народа. Мне все-таки думается - и здесь я абсолютно пристрастна, - что мы с вами разумные люди, и способны сами решать, без того, чтобы нам придумывали законы, что нам можно, а что нельзя, как нам ходить, вправо или влево. И на этом - спасибо всем.