Почему сохраняются льготы для чиновников и ликвидируются - для пенсионеров - Владимир Рыжков, Михаил Дмитриев, Павел Кудюкин - Полный Альбац - 2004-07-25
Е.АЛЬБАЦ: В студии - Михаил Дмитриев, один из главных разработчиков административной реформы в России, бывший зам.министра экономического развития и торговли, ныне - научный руководитель Центра стратегических разработок того же министерства. Павел Кудюкин, тоже один из авторов административной реформы, директор Центра проблем управления Государственного университета - Высшей школы экономики, Владимир Рыжков, депутат Госдумы. Тема нашего сегодняшнего обсуждения - льготы чиновникам. Почему сохраняются не денежные выплаты чиновникам в то самое время, подчеркну, когда их обирают у наиболее незащищенных слоев населения. Тема, надо признать, вполне популистская, и в этом ее опасность, так как в традициях нашего отечества ненавидеть тех, кто по каким-то причинам получает или живет лучше соседа. С другой стороны, закон о госслужбе, принятый в третьем чтении 7 июля 2004 г. Госдумой имеет, с моей точки зрения, колоссальное значение, ибо он лежит в основе той политической системы, которая формируется в стране. И читая его, трудно отделаться от мысли, что этот закон направлен на возрождение советского бюрократического государства - или я ошибаюсь?
М.ДМИТРИЕВ: Нет, не направлен.
П.КУДЮКИН: Я тоже считаю, что скорее нет, - хотя он достаточно противоречив.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что дело даже хуже, чем советское государство. На самом деле это такое подновленное переиздание петровской 'Табели о рангах', то есть нам пытаются навязать абсолютно имперскую бюрократическую модель, которая безнадежно устарела в современном мире, и если у меня будет возможность, я просто с выдержками из закона это проиллюстрирую.
Е.АЛЬБАЦ: Разве того закон, который был принят при Ельцине в середине 90-х гг., который ввел, собственно, 'табель о рангах' - разве он не делал то же самое?
В.РЫЖКОВ: Он не шел так далеко, как этот закон. Этот закон заводит нас гораздо дальше на этом пути.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда у меня сразу вопрос. На заседании Госдумы 7 июля вы чрезвычайно резко выступали, собственно, вы были один из двух или трех депутатов из всех, кто присутствовал в зале, кто выступал против того, что в то самое время, как происходит монетизация льгот пенсионеров, ветеранов и так далее, сохраняются специальные льготы для чиновников. Скажите, что сохраняется?
В.РЫЖКОВ: Да, я сразу, не откладывая в долгий ящик - голосовал против закона, и действительно, очень громко кричал в Думе, пытаясь привлечь к нему внимание. Если позволите, я просто приведу несколько конкретных выдержек из закона, чтобы меня никто не мог упрекнуть в том, что я что-то преувеличиваю, или придумываю. Во многих законах большую роль играет заключительное положение. Вот здесь есть такая статья 71 этого закона, уже принятого, и, кстати, по-моему, уже одобренного Советом Федерации - это переходное положение. Это касается вступления в силу данного закона. И здесь есть два пункта - 10 и 11. Всегда такие вещи напоследок остаются. Читать буду дословно, не пропуская ни одной запятой. 'Пункт 10: условия медицинского и санитарно-курортного обслуживания госслужащих, признаваемых в соответствии с соответствующим федеральным законом гражданскими служащими и членов их семей, в том числе, после выхода госслужащих на пенсию за выслугу лет, сохраняются до вступления в силу федерального закона о медицинском страховании госслужащих РФ'. Теперь - что это значит. Сегодня есть огромная система Управления делами президента - больниц и поликлиник, она распространяется по всей стране...
Е.АЛЬБАЦ: То есть бывшее 4-е Главное управление...
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. И там чиновники получают в натуральном виде льготы по медобслуживанию. Так вот этот подпункт статья 71 говорит, что пока новый закон о страховании не выйдет - а когда он выйдет, неизвестно, и он может выйти через 2 или 5 лет, - все эти натуральные льготы по медобслуживанию для госслужащих сохраняются. А для граждан, я напомню, с 1 января они отменяются. Для ветеранов, тружеников тыла, жертв политических репрессий, и т.д. Пункт 11 статьи, Пенсионное обеспечение федеральных госслужащих за выслугу лет сохраняется - до вступлению в силу федерального закона о государственном пенсионном обеспечении граждан РФ, проходивших госслужбу, и их семей. Что это означает? Что до выхода специального закона о пенсиях для чиновников сохраняется нынешнее положение, где они имеют весьма высокие льготные пенсии. А граждан, как вы знаете, например, моего возраста, лишили права накопительной пенсии - до июня я имел такое право, а в июне месяце меня правительство вместе с большинством Госдумы этого права лишила. Чиновникам, между тем, эта льгота сохраняется. И дальше статья 53 закона. Называется она довольно романтично: 'Дополнительные государственные гарантии госслужащих'. Пункт 2: гражданским служащим предоставляется право на: транспортное обслуживание, обеспечиваемое в связи с исполнением должностных обязанностей. Переводим на русский - машина с водителями. То есть ничего не меняется. При царе были брички с извозчиками - кстати, их имели немногие чиновники. При советской власти их значительно выросло, а при нынешней российской власти - я боюсь, оно еще больше выросло, - это право сохраняется. Скажите, Женя, - это натуральная льгота, или монетизированная?
Е.АЛЬБАЦ: Давайте спросим...
В.РЫЖКОВ: Я еще не все сказал, не весь список претензий привел. То есть мы одной рукой, думское большинство, отнимает у граждан право бесплатного проезда в общественном транспорте, в этих затертых и раздолбанных автобусах и троллейбусах, но чиновникам то же самое думское большинство любезно и бережно сохраняет право на машину с водителем. А четвертый пункт как раз самый циничный, и самое, на мой взгляд, подлое решение - и президента, который внес этот закон, и главы администрации президента, а комиссию возглавлял Д.Медведев, и большинства, которое за это проголосовало. Подпункт 4, статьи 53: Преамбула. Гражданским служащим может предоставляться право на, четвертый подпункт: единовременную субсидию на приобретение жилой площади один раз за весь период гражданской службы в порядке и на условиях, устанавливаемых соответственным постановлением правительства РФ и нормативным правовым актом субъекта РФ. Что сие означает? Сие означает, что в июне Госдума принимает так называемый жилищный пакет, в том числе, жилищный кодекс в первом чтении, где ликвидируется право граждан на бесплатное получение жилья, сохраняют это право только малоимущие и только на условиях социального найма, то есть без права приватизации, но чиновникам, - на мой взгляд, впервые... может быть, я как историк ошибаюсь, - но, на мой взгляд, впервые в русской истории вообще... и при петровской империи, и при советской власти законом установленное право на бесплатную квартиру такое в закон вводится впервые. То есть одной рукой президент, правительство и большинство Госдумы отменяю это право для граждан, другой рукой они тут же вводят это право на бесплатное жилье для чиновников. Мне возражают - но ведь это же все-таки не натуральная квартира, она же не в натуральной форме предоставляется, а через субсидию... - извините, какая, черт, разница? Или ему дадут бесплатную квартиру так, в виде ордена, или ему дадут 100 тысяч долларов и он ее купит? Какая разница сточки зрения здравого смысла и морали?
Е.АЛЬБАЦ: То есть это не ссуда и не кредит?
В.РЫЖКОВ: Какой кредит? Написано - единовременная субсидия. Субсидию возвращать не надо. В этом и суть субсидии - ее дают, человек покупает квартиру, оформляет ее в собственность, как тут и записано, и живет себе припеваючи. Но это еще не весь перечень. Я только самое горячее назвал. Почему мы и возмущались в Думе - ну как-то уж потерпели бы, что ли... как-то бы дали головешкам остыть от социальной реформы, а уж потом принимали бы для чиновников. Но когда это чуть ли не в один день принимается - у народа все забирают, а чиновникам все гарантируют, - как-то это уж совсем выглядит круто, извините.
Е.АЛЬБАЦ: У меня вопрос. Чиновникам подняли зарплату в 5-12 раз, то есть они сейчас не самые бедные люди в отечестве. Объясните, почему есть необходимость сохранить вот эти, вполне советские блага?
М.ДМИТРИЕВ: Что касается советской формы предоставления благ, то по этому вопросу сейчас будут приняты в ближайшее время достаточно определенные решения. Все те так называемые льготы чиновникам, которые в настоящее время предоставляются в натуральной форме, в частности, медицинское обслуживание, санитарно-курортное обслуживание, предоставление жилья на бесплатной основе без всяких субсидий, просто по заявлению в рамках средств, которые ведомства имеют на капитальные вложения и строительство жилья - вот к 1 ноября по всем этим льготам должны быть подготовлены и представлены в комиссию по административной реформе нормативные акты, которые призваны пересмотреть этот порядок. Фактически речь идет о той же монетизации льгот, которая происходит и с работниками правоохранительных органов, и с работниками судов, и с многими другими категориями представителей госаппарата, и опять-таки, примерно на таких же принципах происходит монетизация льгот и для льготных категорий, не являющихся госслужащим. То есть в данном случае принцип примерно тот же самый. Вот вопрос в том, насколько те или иные льготы вообще оправданы для чиновников - это отдельная тема, и по ней велись неоднократно дискуссии, в том числе, и в ходе разработки закона о государственной гражданской службе. Но тот факт, что эти льготы сейчас тоже будут переводиться в гораздо более прозрачную денежную форму, форму денежной компенсации, а не существующую непрозрачную систему предоставления льгот в никому неизвестных госучреждения, которые: вот никто не знает, чем они там занимаются, кто туда имеет доступ, кто и как получает эти льготы - вот эти изменения сейчас тоже будут происходить, одновременно с пересмотром льгот всем другим категориям граждан.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, что вот эта система Четвертого главного управления, а ныне Управления делами президента, где предоставляется медобслуживание чиновникам, будет ликвидирована?
М.ДМИТРИЕВ: Ну, практически, в перспективе речь идет о том, что большинство госучреждений, которые сегодня предоставляют чиновникам социальные блага на бесплатной основе, должны быть реорганизованы, по возможности, приватизированы. Чиновнику те социальные блага, которые он в дальнейшем, в соответствии с законодательством, будет... сохранит право на получение этих благ, он должен будет получать их в виде прямых денежных компенсаций, прозрачно увязанных с его денежным вознаграждением, и дальше сам уж осуществлять выбор, куда он пойдет - в поликлинику, которая раньше была поликлиникой 4-го Управления, в поликлинику по месту жительства, в поликлинику 'Газпрома', или какую-то другую.
Е.АЛЬБАЦ: Помню, один зам.министра, пару лет назад, когда мы с ним как раз обсуждали вопрос, почему существуют все эти блага, он мне привел фразу, сказанную руководителем Управления делами президента, П.Бородиным. Вот П.Бородин, на вопрос, что надо чиновникам давать деньги, и пусть сами идут и получают медобеспечение, где хотят, сказал - а какие же у меня гарантии, что они придут ко мне? Поэтому мне интересно, - какой же интерес у Управделами президента отпускать такую клиентуру?
М.ДМИТРИЕВ: В данном случае речь идет не об Управделами президента, а Комиссии РФ по административной реформе - это разные совершенно органы. Вот эта комиссия приняла решение, которое закреплено протоколом, к 1 ноября соответствующие нормы внести. И одновременно сейчас идет инвентаризация всех госучреждений, находящихся под управлением различных министерств и ведомств, и рассматривается вопрос об их дальнейшей судьбе. Значительная часть их подлежит приватизации.
В.РЫЖКОВ: Я очень уважаю М.Дмитриева, но приходится ловить за руку, извиняюсь. Вот он говорит - происходят изменения... Еще никакие изменения не происходят. Только к 1 ноября подготовят предложения. Вы дадите лично гарантии, что это будет сделано? Или потом, через год, мы соберемся в этой студии, и вы скажете, что работа продолжается, масса интересных предложений... А в законе, между тем, написано, - вы читайте законы, которые вносите: статья 52, подпункт 6 - 'обязательное государственное страхование на случай заболевания или утраты трудоспособности в период прохождения гражданской службы, либо сохранение денежного содержания при временной нетрудоспособности, а также на время прохождения медобследования в специализированном учреждении здравоохранения, в соответствии с федеральным законом', - уже в законе лазейка для Пал Палыча...
М.ДМИТРИЕВ: Это имеется в виду медицинская специализация...
В.РЫЖКОВ: Это вы так понимаете. А на самом деле тут двойное толкование. И вообще, нам всегда говорят так: вы не обращайте внимания на закон, который принят, где бесплатные квартиры, где медицинское страхование отнесено на будущее, - здесь, кстати, еще масса интересных вещей. Например, чиновникам при зарплате гарантируется районный коэффициент. Знаете, что это такое? Это когда на Севере - 15, 20, 30%... Меня часто обвиняют, что я голословно говорю. Чтобы не быть голословным: статья 53, ч.3, п.п.1: чиновникам сохраняется районный коэффициент на зарплату. И здесь внимание - а народу районные коэффициенты социальным пакетом отменены. То есть я же говорю вам, - уже закон принятый, в этом принятом де-факто и де-юре законе есть медицинские льготы, есть натуральные льготы чиновникам, есть районный коэффициент. Больше того - ему возмещают расходы, связанные с переездом семьи. У меня просто сейчас нет времени, я бы вам сейчас зачитал, вы бы все расплакались... разрыдались здесь. Как можно говорить - мы к ноябрю разработаем, когда передо мной лежит принятый Госдумой текст, внесенный вашей комиссией, на которую вы ссылаетесь.
П.КУДЮКИН: Нет, он не комиссией внесен, президентом.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните. Закон есть закон. Зачем же принимать закон, если, как справедливо говорит Владимир Александрович, после этого будут некоторые... что, будет новый закон принят?
П.КУДЮКИН: Нет. Дело в том, что здесь... Ну, с одной стороны, конечно, правая рука как всегда не знает, что творит крайне правая...
Е.АЛЬБАЦ: А крайне правая - это какая?
П.КУДЮКИН: Уж я не знаю, кто там какой рукой действует. Дело в том, что действительно, - когда писался проект закона о государственной гражданской службе, тот же момент с районным коэффициентом напрямую заимствован из Трудового кодекса, - равно как и возмещение затрат на переезд в другую местность.
В.РЫЖКОВ: Да, но там-то вы уже отменили...
П.КУДЮКИН: Во-первых, не мы...
В.РЫЖКОВ: Президент и правительство. А чиновникам - оставили.
П.КУДЮКИН: А я не президент и не правительство, я - независимый эксперт. Так вот я и говорю - когда в одном законе меняют, а в законопроекте, который из того, отменяемого закона, вытекает - забывать это отменить... это уже как бы качество нашей законотворческой работы...
В.РЫЖКОВ: Вы думаете, что случайно забывают?
Е.АЛЬБАЦ: Нет уж, Павел Михайлович, мы хорошо знаем эти трюки нашей бюрократии. Мы хорошо знаем, как пускается зайчик в законе, потом за этот зайчик хватаются, и дальше надо принимать закон, отменяющий этот закон. Вы же отлично понимаете - потом пойдут сейчас постановления, внутриведомственные указы...
В.РЫЖКОВ: А субсидия на жилье откуда перекочевала?
П.КУДЮКИН: Вот субсидия - это очень интересный вопрос, я могу рассказать. Вот я принадлежал к той группе экспертов, которые при работе над законопроектом отстаивали принципиально другой механизм, гораздо более близкий к тому, что существует в других странах - субсидия на найм жилья, гораздо более гибкий и цивилизованный. Потому что вот эта разовая субсидия на приобретение - она привязывает чиновника к одному месту.
В.РЫЖКОВ: А они сделали - жилье в собственность.
П.КУДЮКИН: В собственность - крайне неправильно. Это получилось... а это Минфин очень интересный, чисто технический довод привел - говорит, ваши эти субсидии на найм мы просчитать не можем. А субсидии на приобретение мы легко просчитываем, поэтому они сказали...
В.РЫЖКОВ: Красота.
П.КУДЮКИН: И было еще подсчитано, что они более обоснованную позицию заняли...
В.РЫЖКОВ: Полюбовно согласились.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Льготы на транспорт - это откуда?
П.КУДЮКИН: Здесь... это не льготы... давайте внимательно читаем: транспортное обслуживание, обеспечиваемое в связи с выполнением должностных обязанностей. Ведь это опять-таки не обязательно сохранение нынешней системы предоставления этого самого автомобиля с водителем... Хотя в том, что касается транспортного обслуживания, надо смотреть, в какой мере это касается социального пакета, в какой - производственной необходимости.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте посмотрим. Я посчитала. На рынке... поскольку, в отличие от советской власти, у нас рынок, и все эти замечательные блага можно посчитать. Так вот я вам скажу - на рынке транспортных услуг аренда автомобиля, который предоставляется сегодня госчиновникам, обойдется в 8 тысяч 640 долларов в месяц. Управделами президента министерству платит от 1.185 долларов в месяц до 3 тыс. долларов в месяц за машину начальника. Медицина, страховой пакет в поликлинике Управделами президента - это больше тысячи долларов в год, не считая госпитализации. Дачи. Аренда дачи на Рублевке - до 400 тыс. долларов в год, не считая стоимости земли. Аренда дачи в Архангельском - это от 6 до 7 тысяч долларов в месяц на рынке. Итого - это 72 тысячи долларов в год. Санитарно-курортное лечение: 20% цены стоимости путевки в санаториях, где номер стоит от 150 до 300 долларов в день. Прибавить к этому бесплатный мобильный телефон. Итого - минимальный компенсационный пакет для наших чиновников составляет 41 тысячу в год, максимальный. Для высших чиновников - полмиллиона долларов в год. Павел Михайлович - это рынок. И эти деньги платим мы, налогоплательщики. Как известно, чиновник ничего не зарабатывает, добавочной стоимости не создает, продукта не производит. Скажите мне пожалуйста, по какому праву это происходит? Почему?
П.КУДЮКИН: В данном случае как раз одна из идей, положенных в основу вот этой монетизации льгот состоит в том, чтобы понять, во сколько чиновник обходится обществу. Потому что сейчас...
М.ДМИТРИЕВ: Я бы добавил - не просто понять, а позволить обществу иметь четкие ориентиры того, во сколько нам, налогоплательщикам, обходится каждый конкретный чиновник и все они в совокупности...
В.РЫЖКОВ: Вот только где вы видите эту монетизацию? Или это в проекте пока? По народу я вам могу сказать, во что он обойдется...
Е.АЛЬБАЦ: Подождите, Владимир Александрович...
В.РЫЖКОВ: Нет, они говорят о чем-то как о реальности. А я не могу понять, о чем они говорят?
М.ДМИТРИЕВ: Пока нормативного акта нет...
В.РЫЖКОВ: А, пока нет, - понятно.
М.ДМИТРИЕВ: Но к 1 ноября эти нормативные акты должны быть разработаны. По крайней мере, такое решение Комиссии по административной реформе существует.
В.РЫЖКОВ: То есть надо набраться терпения и подождать.
М.ДМИТРИЕВ: То, что было сделано раньше - здесь есть и свои проблемы, потому что закон 'О государственной гражданской службе' еще не был принят, а они должны были приниматься в развитие этого закона.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, административная реформа - в той части, в которой она пошла по этому закону, а я его тоже внимательно прочитала... у меня складывается впечатление, что мы пошли по латиноамериканскому варианту: неимоверно высокие зарплаты чиновников - 42 оклада, 46 окладов, плюс сохранение благ... у меня нет никаких сомнений, что эти льготы и блага сохранятся, потому что понятно, - именно поэтому закон принят сейчас, а все остальное будет потом. Как мы хорошо с вами знаем, в Латинской Америке самые высокие зарплаты чиновников в мире не предотвратили коррупцию, а строго наоборот, - все это замечательным образом сосуществует рядом. И главная идея заключается в том, что бюрократы должны быть лояльны суверену, главе авторитарного государства, и таким образом предотвращается проблема переворотов, заговоров, и так далее. Правильно я понимаю, что в этом, собственно, вся идея этого закона, который предоставляет такие замечательные блага нашим чиновникам?
М.ДМИТРИЕВ: Уж если говорить об этом законе, то это лишь малая часть административной реформы...
Е.АЛЬБАЦ: Ой, нас еще что-то ждет?
М.ДМИТРИЕВ: Очень многое. И если мы просто возьмем этот закон и наложим на существующую систему госвласти, то, конечно, он не решит практически никаких проблем. Прежде всего, потому, что вопрос повышения эффективности государства - это отнюдь не только и даже не столько вопрос зарплаты чиновников. Это не только вопрос того, как они строят свою карьеру и нанимаются. Это, в частности, и вопрос таких важных проблем, как открытость госвласти и доступность информации - в том числе, и о деятельности чиновников, об их заработных платах, об их льготах, возможности публично любому гражданину задать те вопросы, которые вы сегодня задаете в эфире, но информированно, - имея полное представление о том, кто, сколько и как получает. Вот это, в частности, одно из важных орудий того, чтобы не возникали неэффективные обязательства государства по отношению к чиновникам, не завышались зарплаты там, где это не влечет за собой повышение эффективности госаппарата, не создавались ненужные льготы, которые, может быть, интересны чиновникам, но не интересны обществу, потому что не результативны. Вот помимо транспарентности есть еще целый ряд вещей, без которых никакая административная реформа, и никакой закон о госслужбе, в том числе, тут работать не будет. В частности, это целый ряд механизмов, которые должны существенно усилить силу гражданина по отношению к чиновнику. В частности, например, система, которая позволит обеспечить установление стандартов доступности и качества всех услуг, которые оказывает государство, и через эти стандарты обеспечивать эффективное обжалование, в том числе досудебное, любых незаконных или неэффективных действий чиновников, которые не обеспечивают достижения этих стандартов. Это вопрос регламентации деятельности чиновников, в частности, создание таких процедур, которые не позволяют чиновникам произвольно принимать решения по своему усмотрению, которые ограничивают степень, как мы говорим, дискредиционных полномочий...
Е.АЛЬБАЦ: Вопросы регламентации и транспарентности - это очень важно действительно. Но читаю закон, а в законе невероятное количество статей, которые построены по принципу 'если нельзя, но очень хочется, то можно'. Например, вопрос об отпусках чиновников. Чиновники наши имеют право на 40-45 календарных дней отпуска, и говорится: продолжительность одной части отпуска не должна быть менее 14 календарных дней. И следующая фраза: 'по согласованию с представителем нанимателя гражданскому служащему может предоставляться часть отпуска иной продолжительности'. И вот эти фразы - 'иное', или 'по иному согласованию', - вот этим пронизан весь закон. На самом деле - через статью. Там видно, что делаются допущения -принимаются некоторые решения, и потом оставляется поле для нарушения этого самого закона. Что касается той же самой транспарентности, посмотрите - опять же в законе говорится о том, что доходы и имущество чиновников являются конфиденциальной или секретной информацией. Следующая статья - доходы высших чиновников и сведения об их имуществе публикуются в прессе по запросу СМИ и по указанию президента. Значит, если президент не дает у указания, то этого не будет. Какая может быть транспарентность, если мы в заранее в законе определяем, что доходы и имущество чиновников - это является конфиденциальной информацией? Владимир Александрович, у вас есть ответ на этот вопрос?
В.РЫЖКОВ: У меня... Женя, я не знаю, сколько у нас времени, но этот закон на самом деле - приговор системе. Потому что я тут обнаружил еще одну натуральную льготу, о которой граждане должны знать - в той же 53 статье, в подпункте 1, у чиновника есть еще право на образование. Причем, в натуральной форме. То есть все прекрасно знают, сколько сегодня стоит образование, сколько стоит второй диплом, например. И о них, родных, и здесь позаботились - мало того, что там спецбольницы, спецполиклиники, бесплатная квартира и медобслуживание, еще и образование - хочешь, - иди, учись, государство за тебя заплатит. И что касается. Женя, вашего главного вопроса - что за система у нас создается? Вот любой, кто прочитает закон, - а я его всем советую прочитать, потому что это поэма бюрократам, эпос... Этот закон весь пронизан одним: ресстр госслужащих устанавливает президент. Дальше - 50 статья: размеры должностных окладов и оклады за класс на чин, устанавливаются указом президента. Дальше - денежное содержание в виде денежного вознаграждения, оклад за классный чин, ежемесячные надбавки, за выслугу, за особые условия, за работу со сведениями, тайной - учтены ... - президент. Дальше, часть 6-я, - размеры ежемесячного денежного поощрения - президент. Дополнительные - президент. То есть, фактически, вся система федеральной службы, а это, думаю, миллион или полтора человек - полностью завязано на...
П.КУДЮКИН: Чуть больше 500 тысяч...
В.РЫЖКОВ: Хорошо. 500 тысяч человек полностью - жилами, кровью, сухожилиями, желудком, почками - завязаны на главе государства. Он решает отпуск, он решает сведения, он решает квалификацию, чин, доплату, вознаграждение, и так далее. Больше того - парламент сам себя высек и отстранил. Парламент вообще не участвует в этом. Он принял этот рамочный закон, и все это отдал президенту. Уважаемые коллеги, дорогие мои, - вы либералы, демократы, - неужели вы не понимаете, что вы сейчас прикрываете абсолютно циничную реформу, сводящуюся к одному - коррумпированный режим авторитарный, держащийся на личной унии, на личной преданности одному хозяину, который решает, кого казнить, миловать, или поощрять. Ведь на самом деле это не государство, это не современное представление. То, что вы говорите о конфликте интересов... - я довольно профессиональный человек, я читал этот закон - это фиговый листок. Он никогда не будет работать. Ядро, сердцевина, стержень, позвоночник этого закона - это собачья преданность чиновника хозяину, который решает, казнить или миловать, открывать или не открывать информацию, платить или не платить. Пенсия, квартира - все в руках начальника.
Е.АЛЬБАЦ: То есть такой классический султанат.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Абсолютно не европейский, никакой путь. Никакого парламентского контроля - парламент никакого участия не принимает. Партии - никакого, СМИ - никакого доступа. О чем вы говорите? Я могу и дальше цитировать этот закон - тут все написано. Я еще не перечислил... специально не откажу себе в удовольствии зачитать виды денежного вознаграждения - это отдельная поэма.
Е.АЛЬБАЦ: Павел Михайлович, вы стояли в самом начале, когда только начинались разговоры об административной реформе и о новом законе. Объясните, как закон, - я-то знаю, что закон был вначале вполне симпатичный - как же он так трансформировался?
П.КУДЮКИН: Женя, я, к сожалению, вынужден с вами согласиться - с вашим замечанием по поводу латиноамериканского пути. Но это, собственно, вообще путь развития России - еще в 91 г. мой покойный друг Андрей Фадин напечатал замечательную статью 'Третий Рим в третьем мире' - о перспективах России. То, что у нас было очень узкое окошечко проскочить в иной вариант развития - мы его, к сожалению, не использовали. И сейчас мы, действительно, катимся вот в эту... в лучшем случае полупериферию современного мира, в худшем - вообще в периферию, действительно, по худшим латиноамериканским образцам...
Е.АЛЬБАЦ: Между Мексикой и Парагваем.
П.КУДЮКИН: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Так как трансформировался?
П.КУДЮКИН: Я скажу, почему он трансформировался. А вот это очень интересно. Действительно, - вспомним начало первого срока Путина. В чем-то вспоминаются пушкинские строки: 'В надежде славы и добра...' - некоторые иллюзии, что вдруг... Тем более приняли, разработали такую вменяемую... ну, я не либерал, но понимаю необходимость либерализма для России либеральную программу Грефа, начали уже предметно говорить о реформе госуправления... Пришли, наверное, не самые консервативные, не самые реакционные эксперты... ввели их в эти рабочие группы, которые сотрудничали с не самыми плохими чиновниками. Но дальше, поскольку все равно это варилось по сугубо бюрократическим схемам, то мы каждый раз, когда дело доходило до принципиальных вопросов - мы проигрывали.
Е.АЛЬБАЦ: А можно пример?
П.КУДЮКИН: Вот упомянутый Владимиром Александровичем конфликт интересов. Очень интересно. Ведь изначально там шла речь о том, что Комиссия по конфликту интересов в госорганах... в обязательном порядке - не менее половины представителей гражданского общества. Ясно, что у нас не очень понятно, что такое гражданское общество, как эти представители будут делегироваться... но, тем не менее - по крайней мере, принцип задекларирован. Значит, потом идет работа, в том числе и сугубо бюрократическая, и постепенно это 'не менее половины' трансформируется сначала в треть, потом - в четверть, и не представители гражданского общества, а в неких, не очень понятных 'экспертов', вроде бы независимых, - которые, независимые, 'назначаются' - органом по управлению госслужбы, которого пока еще нет. Вот так...
Е.АЛЬБАЦ: Можно я объясню слушателям, чтобы они понимали, что в законе о госслужбе есть специальная глава, которая ставит рамки как бы такой проблеме, как конфликт интересов, т.е. когда интересы чиновников могут быть инспирированы интересами неких группировок - как решать эту проблему конфликта интересов. Это проблема, которая существует в любой госслужбе. Скажите, а с транспарентностью? Ведь понятно, что ни в одной стране мира, - об этом писали еще со времен знаменитого Макса Вебера, - что ни один самый замечательный султан или император проследить за чиновником не может. Нужны силы вне.
П.КУДЮКИН: Обязательно.
Е.АЛЬБАЦ: Как получилось так, что в законе опять по указу президента можно получить сведения о чиновнике?
М.ДМИТРИЕВ: Ну, что касается транспарентности - позвольте я здесь вмешаюсь в обсуждение. Этот закон писался задолго до того, как был разработан закон о доступе к информации о деятельности органов госвласти и местного самоуправления для граждан и организаций. Вот фактически пока писался закон о государственной гражданской службе, появилась гораздо более радикальная концепция, в рамках, опять-таки, административной реформы - того, что должно быть открыто для граждан о деятельности государства. Вот этот новый закон, который, как я надеюсь, уже в августе попадет на правительство, потому что сейчас проходит завершающие этапы согласования, - этот закон исходит из презумпции информационной открытости всего государства. То есть закрыто может быть только то, что сделано закрытым на основании двух законов - закона о секретной информации и закона о конфиденциальной информации, который еще тоже предстоит разработать. Вот если в рамках этих процедур информация не закрыта, она закрыта по определению. И новый закон об информационной открытости предполагает четкие и понятные правила, по которым любой гражданин, представитель любой организации, и даже не гражданин России, может получить информацию о деятельности государства, о его конкретных чиновниках, о тех решениях, которые принимаются и о тех решениях, которые есть.
Е.АЛЬБАЦ: Когда министр обороны США Дональд Рамсфельд получил свое новое назначение, Конгресс от него потребовал, чтобы Рамсфелд продал свои акции в компаниях, которыми он владел. Рынок был страшно низким, это был вскоре после кризиса в США, Рамсфелду делать этого очень не хотелось, потому что он терял очень большие деньги, и тем не менее, Конгресс его заставил эти акции продать. Любой госчиновник, который приходит на службу в США, обязан сообщить о всех доходах, превышающих 100 долларов. На ВВС выступил, получил гонорар в 100 долларов - должен сказать. Скажите, как вы полагаете, наши госчиновники - они действительно будут открывать информацию о том, акциями каких компаний они владеют? Их действительно будет кто-нибудь заставлять продавать свои акции, если наша Госдума принимает такие законы?
М.ДМИТРИЕВ: Надо сказать, что и этот закон и указ президента, который действует до сих пор, предполагающий обязательное ежегодное декларирование доходов и имущества чиновников, исходят из того, что все чиновники должны предоставлять весьма детальную информацию о своем имуществе и источниках дохода...
Е.АЛЬБАЦ: Своим начальникам, нанимателю - так записано в законе.
М.ДМИТРИЕВ: Они предоставляют его в соответствующий орган госслужбы. Высшие чиновники министерств и ведомств предоставляют его в правительство или администрацию президента, рядовые госслужащие - в отдел кадров соответствующего органа, который его нанял. Опять-таки, эти сведения, по определенным правилам, в некоторых случаях, могут быть предметом гласности - в случае, если поступил соответствующий запрос...
Е.АЛЬБАЦ: Извините. В законе совершенно четко записано, что это является конфиденциальной информацией.
М.ДМИТРИЕВ: Я говорю о тех правилах, которые существуют на сегодняшний день. Далее - вопрос в том, насколько полной является эта информация и насколько она часто используется для выяснения вопросов о возможных злоупотреблениях чиновников, наличия имущества, которое несовместимо с их должностными позициями, или наличием доходов, которые явно свидетельствуют о, скажем так, недобросовестной деятельности чиновника... - вот такого рода информация, к сожалению, сейчас практически для этих целей не используется. Она складируется в отделах кадров, в аппарате правительства и в администрации президента, и, естественно, это позволяет... любой чиновник, зная, что эта информация не будет в дальнейшем являться ни предметом анализа, ни предметом публичного обсуждения, ни предметом интереса со стороны правоохранительных органов в соответствующих случаях - он мог позволить себе заполнять, как минимум, небрежно и не полностью те анкеты, которые он должен предоставлять. Это серьезная проблема, она не может быть решена просто приказом. Такого рода проблема предполагает комплекс изменений. В том числе и введение новых механизмов предотвращения конфликтов интересов и коррупции, реформы в правоохранительной системе, совсем иные подходы к выяснению ответственности и вины чиновников, в том числе, введение презумпции незаконного обогащения, принципа незаконного обогащения, который широко применяется в международном праве - вот все эти механизмы вместе способны переломить ситуацию. Само по себе декларирование обязательно должно быть, должно быть в четкой и последовательной форме. Но оно, к сожалению, не является панацеей от наших проблем.
Е.АЛЬБАЦ: А вы полагаете, что при том, что творится сейчас в СМИ - это реально?
М.ДМИТРИЕВ: Вопрос независимости СМИ - это не риторический вопрос, это самостоятельная проблема. Безусловно, в процессе формирования институтов демократического общества в России пресса должна сформироваться как институт эффективного воздействия на власть. На сегодня, к сожалению, она эту роль, по ряду причин, выполнять не в состоянии, или далеко не всегда в состоянии, но магистральное направление развития страны, - и от этого тоже будет зависеть возможность сделать российское государство эффективным - это наличие прессы как мощного оппонента власти. Как не просто оппонента, а как внешнего оценщика эффективности деятельности власти.
В.РЫЖКОВ: И магистраль-то есть, но едем в другую сторону... А так все нормально.
П.КУДЮКИН: Мы формируем, в лучшем случае, имитационную демократию, где имитации все больше, а демократии - все меньше. К сожалению, рассчитывать на успех этой реформы, вот лично я... очень обидно, потому что получается, что я массу времени и сил затратил на дело, в успех которого я не верю.
В.РЫЖКОВ: Вы как Маркс - вы написали, а революцию сделали другие люди.
Е.АЛЬБАЦ: На пейджере у нас огромное число разгневанных посланий, и благодарность Рыжкову за его позицию. Но вот и послание из Бельгии от некоей Натали: 'Пользуется ли г.Рыжков депутатскими льготами, а если да - какими?' Машина, квартира, спецбуфет - пользуетесь?
В.РЫЖКОВ: Я пользуюсь тем, что мне положено. Я сегодня утром прилетел из Барнаула, это мой избирательный округ. Вы либо дайте мне деньги, чтобы я мог летать, либо я приобретаю билет в кассе - вот это льгота, или нет?
Е.АЛЬБАЦ: А лечитесь где?
В.РЫЖКОВ: Я практически не лечусь, я еще здоровый человек. Я приписан к Сивцевому Вражку, но не появляюсь там годами - можете спросить моего лечащего врача.
Е.АЛЬБАЦ: 'Сивцев Вражек' - это около тысячи долларов в год - страховой полис.
В.РЫЖКОВ: Может быть. Считайте, что я добровольно отказался в форме непосещения 'Сивцевого Вражка' - последний раз там был два года назад...
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, а вы где лечитесь?
М.ДМИТРИЕВ: Вот как раз в Центре стратегических разработок существует система страховок для сотрудников. И как раз такого рода систему страховок было бы разумно иметь в системе госорганов.
Е.АЛЬБАЦ: То есть вы платите из своей зарплаты деньги за медстраховку?
М.ДМИТРИЕВ: Нет, в данном случае страховка оплачивается работодателем - это входит в пакет моего контракта.
Е.АЛЬБАЦ: А кто финансирует этот центр?
М.ДМИТРИЕВ: Центр финансируется за счет средств корпоративных пожертвований. Он не получает денег от госбюджета вообще.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Попробуем принять пару звонков.
ИВАН ПЕТРОВИЧ: Вопрос один - имел ли Иуда у нас уважение по предательству Иисуса Христа?
Е.АЛЬБАЦ: Понятен вопрос. Звонок следующий.
ИРИНА: У меня сейчас одно желание - не проснуться утром. Я одинокая пенсионерка, инвалид 2 группы, репрессированная. Пока лекарства в поликлинике я получаю - у меня два тяжелых заболевания. А что будет дальше - думаю с ужасом. У нас в доме уже инфаркты, смерти, самоубийства.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, выступая в Госдуме, министр финансов А.Кудрин сказал, что на социальное обеспечение инвалидов будет расходоваться почти в 10 раз больше, чем расходовалось раньше. И по расходам на соцобеспечение ветеранов будет расходоваться денег в 16 с лишним раз больше.
В.РЫЖКОВ: Ну, это полная ерунда.
Е.АЛЬБАЦ: Я цитирую министра финансов.
В.РЫЖКОВ: Я очень уважаю министра финансов, но это, знаете - есть статистика, а есть советская статистика. Это как считать. Вы поймите - о чем говорит Ирина? Она - инвалид, у нее два тяжелых заболевания. Сегодня ей врач выписывает рецепты, и она получает по этим рецептам в месяц лекарств на 3-4 тыс. рублей. Это довольно распространенная ситуация. Другой инвалид получает более простые лекарства, тоже в натуральной форме, не за такие деньги - скажем, на 100 рублей. Но в целом та система, которая есть сегодня, позволяет Ирине существовать и жить, получать лекарства. С 1 января ей говорят - дорогуша, мы теперь всем отменяем, и ты не будешь получать свои бесплатные лекарства - вот в чем дело. У нас как всегда - масштабность реформы не видит конкретного человека. Я по Барнаулу посчитал - это средний российский город, 650 тыс. населения, - сегодня инвалид получает натуральных льгот примерно на 3 тысячи рублей, в г.Барнауле. Ему дадут компенсацию от 800 до 1200 - в зависимости от группы. Это потеря в три раза. Чернобыльцев в Алтайском крае 40 тысяч. Сегодня они получают 67 тыс. рублей в год натуральных льгот. Будут получать 27 тысяч. Ветераны в среднем получают полторы - две тысячи натуральных льгот сегодня, будут получать, если край наскребет деньги - 600-700 рублей. Вот о чем идет речь. Поэтому я и говорю - как мы можем сегодня Ирину ставить в ситуацию отчаянную, и тут же принимать законы о чудовищных льготах чиновникам, в том числе и натуральных. Это что, не цинизм?
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь 330 ваших коллег в Госдуме проголосовали...
В.РЫЖКОВ: Так позовите всех 330 в эту студию, и включите им телефон - пусть они послушают, что говорят люди.
Е.АЛЬБАЦ: Но люди их выбрали, значит, это выбор людей. Наших с вами сограждан.
В.РЫЖКОВ: Выбрали. А сейчас люди говоря... вот я у себя в Барнауле в поселке Южный с ветеранами встречался, они говорят - ой, если бы мы знали... - вот как говорят люди.
Е.АЛЬБАЦ: Может быть, в следующий раз и будут думать?
В.РЫЖКОВ: Надеюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Думаю, что мы не раз вернемся к этой теме, и наверное, можно подвести некоторый итог нашей сегодняшней передачи. Он заключается в том, что, как всегда, благими намерениями известно, куда дорога вымощена. Была замечательная идея административной реформы, и я согласна, что она абсолютно необходима в России. Было очень много замечательных, умных людей, которые приняли участие в разработке административной реформы. К сожалению, как всегда, мы ошиблись в одном - ничего не происходит вне общего развития государства. Государство пошло по авторитарному пути. Поэтому совершенно неизбежно, что административная реформа направлена на улучшение жизни чиновников и направлена против граждан. На этом - все, до свидания.