Почему российская молодежь политически пассивна? - Юрий Афанасьев, Ирина Полилова, Марк Давыдов - Полный Альбац - 2004-05-16

16 мая 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Афанасьев, президент РГГУ, Ирина Полилова, сотрудник "Аналитического центра Юрия Левады", Марк Давыдов, студент философского факультета МГУ.

Эфир ведет Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ Добрый вечер, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", сегодня воскресенье, естественно, 19:06 сейчас, у микрофона Евгения Альбац, звукорежиссер в студии Светлана Ростовцева, мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. Со мной в студии Юрий Николаевич Афанасьев, президент РГГУ, здравствуйте.

Ю. АФАНАСЬЕВ Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ Ирина Полилова, сотрудник "Аналитического центра Юрия Левады", Ира, здравствуйте.

И. ПОЛИЛОВА Здравствуйте.

Е. АЛЬБАЦ И Марк Давыдов, студент философского факультета МГУ, президент студенческой ассоциации "ПРОФ", здравствуйте, Марк.

М. ДАВЫДОВ Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ Всем спасибо, что пришли. Тема сегодняшней передачи следующая, на этой неделе, только 15 лет назад, в Китае, в Пекине, на самой большой площади мира, площади Тяньаньмень, началась студенческая демонстрация. Началась сначала в память о годовщине смерти известного китайского политика 80-х Ху Яо-бана, который считался реформатором, а вылилась в многотысячный, десятки тысяч людей, в основном, молодежь, студенты присоединились к этой демонстрации, это был многотысячный протест с требованием прекратить цензуру СМИ, сделать власть прозрачнее, ответственной перед согражданами, начать борьбу с коррупцией, инфляцией и разрешить независимые профсоюзы. Как вы видите, все лозунги это, собственно, лозунги сегодняшнего дня и сегодняшней России. Закончилось все, как известно, трагедией. 4 июня на площадь были выведены танки, демонстрация была разогнана самым жестоким способом, погибли сотни, если не тысячи людей. Все годы со дня этой трагедии, эти полтора месяца, что шла демонстрация, вспоминаются митингами протеста у дверей консулатов Китая в разных странах мира, особенно в студенческих городах и на кампусах, в знак солидарности с погибшими студентами Китая. Вспоминают во многих странах, но не в России, отсюда и тема, вопрос нашим слушателям почему российская молодежь столь политически пассивна? Итак, я попрошу всех присутствующих в студии ответить на вопрос, если хотите, это декларация нашего слушателя Александра Мозгового из Москвы, это прислано по Интернету. Он спрашивает следующее: "о какой политической активности можно говорить, когда нашей молодежи впаривается как непреложная ценность образ жизни а-ля Ксения Собчак, тусовки, клубы, машины, MTV"? Максим Лебедев из Тюмени еще более радикально утверждает "сегодня политическая активность молодежи возможна только в рамках крайних проявлений политики левые радикалы, скинхеды, РНЕ и т.д., потому что традиционные партии всего лишь инструменты по превращению лозунгов в рейтинг, а рейтинг в деньги, молодежи нечего там делать, там правят бал партийные бюрократы, вне зависимости от возраста". Марк, можно я начну с вас? Скажите мне пожалуйста, что, действительно, молодежи там делать нечего?

М. ДАВЫДОВ Я считаю, что политическая пассивность молодежи это проблема власти, проблема политики.

Е. АЛЬБАЦ Что значит проблема власти? Власть не пускает?

М. ДАВЫДОВ Власть не дает условий в том смысле, что Лев Давидович Троцкий хорошо сказал, что политическая одряхленность выражается неумением привлечь под свои знамена. На сегодня власть в лице партии "Единая Россия" не может привлечь молодежь под свои знамена, нет ни ярких лозунгов, нет никаких других интересных идей.

Е. АЛЬБАЦ А почему это должна делать вообще власть? Зачем власти вы вообще нужны? У нее есть "Идущие вместе", которые с ней вместе и ходят.

М. ДАВЫДОВ Эти "Идущие вместе" далеко не уйдут, потому что у них все основано на экономическом принципе пейджеры, театры, кинотеатры и т.д.

Е. АЛЬБАЦ Все за деньги?

М. ДАВЫДОВ Да.

Е. АЛЬБАЦ Это как плата за участие в политике? А вам-то зачем власть?

М. ДАВЫДОВ Молодежи?

Е. АЛЬБАЦ Да, вам лично, Марк? Я не знаю, что такое молодежь абстрактно, а вам лично, вам власть-то зачем?

М. ДАВЫДОВ На будущее, вообще власть, чтобы реализовать свои идеи.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. вы хотите прийти во власть или вы хотите присоединиться к власти, участвуя в политике?

М. ДАВЫДОВ В будущем прийти.

Е. АЛЬБАЦ Понятно. Юрий Николаевич, скажите мне пожалуйста, что у нас происходит? С вашей точки зрения? Ваши, кстати, студенты РГГУ голосуют, как вы знаете, участвуют в демонстрациях?

Ю. АФАНАСЬЕВ Мы такого пристального учета не ведем, как они голосуют. Но тема-то нашей встречи сегодня и передачи это аполитичность современной российской молодежи. Марк уже одну из причин, может быть, или из характеристик этого явления назвал власть и ее отношение к молодежи. Не только, видимо, к молодежи. Но мне-то кажется, что здесь можно было бы и пошире посмотреть на эту проблему, не только на власть, а на общество в целом. Мне кажется, в обществе, в котором нет политики, не может быть политически активной молодежи. Она, как и все общество, видимо, аполитична. И вся проблема в том, в чем же дело-то? Почему в обществе, в российском обществе, это я так думаю, опять же, может, меня кто-то поправить, но я считаю, что политики как таковой нет.

Е. АЛЬБАЦ Мы вернемся к этому вопросу. Я хочу теперь предоставить слово Ирине, чтобы она как социолог и человек молодой, вам же сколько, вам тридцати-то нет, Ира, скажите мне, скажите нам пожалуйста, с вашей позиции, с точки зрения социолога, вы видите падение молодежной активности, повышение, вообще что происходит?

И. ПОЛИЛОВА Мы наблюдаем, мы изучаем отношение и поведение молодежи довольно долго, отношение к различным политическим, социальным, экономическим и прочим явлениям. Я могу отметить, что за последний десяток лет нет никакого повышения политической активности ни в протестном смысле, ни в каком-то другом. Т.е. как 10 лет назад, скажем, в 94-м г. где-то пятая часть молодежи была готова поддерживать какие-то, была готова принять участие в митингах, акциях протеста, то ли это митинги против неудовлетворения деятельностью президента, либо это митинги против падения уровня жизни, повышения цен и прочих каких-то вещей; так и на настоящий момент эта цифра примерно в тех же, остается на том же уровне. Т.е. как было, так и осталось, т.е. на протяжении 10 лет каких-то существенных, глобальных изменений не происходит, не повышается готовность участия в политической, скажем так, в этой части, сфере политической жизни.

Е. АЛЬБАЦ А вы пытались исследовать, почему так происходит?

И. ПОЛИЛОВА Мы задавали различные вопросы молодежи, в частности, например, вопрос о том, что из перечисленного, где приводится довольно большое количество различных определений, характеристик, что больше всего представляет для вас наибольший интерес. И политика в этом списке занимает, получает крайне невысокий процент, порядка 7% говорят, что их интересует политика.

Е. АЛЬБАЦ А что интересует?

И. ПОЛИЛОВА Тогда как, скажем, дети, воспитание детей, будущее детей волнует молодежь современную, например, деньги, опять-таки. Т.е. в настоящий момент происходит некий переход к ценностям индивидуалистическим, когда молодежь настроена на то, чтобы добиваться интересов в рамках того, что может затронуть непосредственно их. Т.е. личный интерес, личное благосостояние, личный успех, личная реализация, ценности личные, личностные.

Е. АЛЬБАЦ Марк, вам кажется, эти данные, которые Ирина привела, она о вас или о какой-то другой молодежи? О вас лично, как вам кажется?

М. ДАВЫДОВ На сегодняшний момент я бы не сказал, что это обо мне лично. Но в целом это действительно о молодежи. Как Ирина заметила, это такая тенденция уже на протяжении 10 лет, что молодежь интересуют, как сказала, деньги, семья и т.д., потому что когда разрушили СССР, ничего нового за это время до сих пор, до этого дня, ничего нового не построили, ничего не предложили. Если тогда, в советской системе, в образовании, воспитании были пионеры, комсомол и т.д., давали молодежи возможность, они видели свои эти перспективы сегодня октябренок, завтра пионер и т.д. То сегодня ничего власть не дала. Естественно, молодежь предоставлена сама себе, смотрит сегодня на Запад, на Америку.

Е. АЛЬБАЦ Как-то у вас поразительно потребительский взгляд. Власть не дала, власть не предоставила, а вы-то что сами, без яиц, извините, пожалуйста?

М. ДАВЫДОВ Извиняюсь, с яйцами.

Е. АЛЬБАЦ Тогда что же вы просите? Вы знаете, вы не помните, как это было, когда были октябрята, пионеры, комсомольцы, а я-то хорошо это помню. И это вы сильно заблуждаетесь по поводу того, что куда-нибудь пускали, это была форма заставить молодых людей ходить строем. Шаг влево и шаг вправо заканчивались очень болезненным образом. Для тех, кто шагал вправо или влево слишком далеко, лагерями. Для тех, кто не слишком далеко, увольнением, исключением из университета. А для тех, кто делал небольшие шажки, портили карьеру, перспективы работы и т.д. Так что тут, я боюсь, у вас несколько иллюзорные представления о том, что было в советское время. Юрий Николаевич, вот Ирина и Марк как бы говорят о последних 10 годах. Но мы-то с вами помним, что тогда, в перестройку, на демонстрации тоже не выходили молодые люди. Мы тут с Алешей Венедиктовым вспоминали это время, тоже все это были интеллигенты, были шестидесятники, были диссиденты.

Ю. АФАНАСЬЕВ Преимущественно, хотя тогда градус политической активности в обществе зашкаливал, как мне кажется. На общем фоне последних десятилетий. И это был редкий случай за все годы советской власти, когда спонтанно, по зову сердца, души и т.д., на площади выходили не десятки, а сотни тысяч людей. Но вы правы совершенно, я очень внимательно смотрел, кто приходит на эти митинги, молодежь там была, бесспорно. И немало было молодежи, но все-таки не они были героями этих событий с конца 80-х начала 90-х гг. Надо сказать, что не только для России, а для всего мира это характерно, снижение политической активности молодежи, и всплески этой политической активности, в мире их можно проследить, это 68-й год, после этого события в Сиэтле. Вот, собственно говоря, два.

Е. АЛЬБАЦ В Сиэтле это вы имеете в виду глобалисты?

Ю. АФАНАСЬЕВ Глобалисты, да.

Е. АЛЬБАЦ Мы сейчас должны прерваться и уйти на короткую рекламу. Мы вернемся буквально через минуту.

РЕКЛАМА

Е. АЛЬБАЦ Еще раз добрый вечер, в Москве 19:19:47, в эфире передача "Альбац", вы слушаете "Эхо Москвы". Юрий Николаевич, тут на пейджер идет целый ряд вопросов, который мне в поддан тому, что говорил Марк, а за кого, собственно, идти на баррикады, за кого мы будем бороться? Тут Ольга пишет "а как же молодые люди не понимают, что какова политика, такова будет их жизнь и жизнь их детей, потому что все взаимосвязано, политика будет непосредственно отражаться на вас, надо просто видеть эту взаимосвязь". Скажите, вы занимались профессионально историей Францией, говорили нам до эфира, что были в 68 году, когда начался этот протест во Франции? Почему в благополучной Франции студенты вышли на улицы? Почему в благополучной Америке, тогда шла война во Вьетнаме, так что там было относительное благополучие, тем не менее, на кампусах богатейших университетов, таких, как Гарвард, студенты вышли на улицы? Они требовали не только либерализации жизни собственного университета, но там были гораздо более широкие социальные требования.

Ю. АФАНАСЬЕВ Да, но дело в том, что благополучие и тогдашней Франции, и Европы конца 60-х гг., оно было весьма относительным, это благополучие. Дело в том, что несвобода и степень несвободы молодежи была огромной, их зависимость не только от университетских, административных каких-то структур, но и от родителей. И вообще, так сказать, скованность молодежи всеми условиями жизни, их допекли настолько, что они решили выйти на улицы. И порыв этот был, я бы сказал, очень благородный, они хотели самоутверждения, они хотели быть собой, они хотели жить так, как им подсказывает их устремление, они не хотели копировать ни профессоров, ни родителей, они хотели иметь свой собственный, вернее, налаживать быт по-своему, одеваться по-другому, влюбляться не так, как диктовала им мода, привычка и т.д. Т.е. это был мощный протест, с одной стороны. А, с другой стороны, стремление к самоутверждению. Вот чего они достигли, это вопрос другой. Но, на самом деле, вся Европа не захотела, я имею в виду, молодежь, Европа, она не захотела погружаться в трясину этого мещанского благополучия.

Е. АЛЬБАЦ Почему наши не хотят? Почему им не хочется, чтобы им перестали диктовать, как надо жить?

Ю. АФАНАСЬЕВ Опять, у меня есть свой взгляд на этот вопрос. Мне кажется, что довольно много проблем, больших проблем, терзает современную молодежь тоже. Может быть, это не так выражается ими в достаточной мере артикулировано. Тем не менее, если, мне кажется, ВЦИОМ или, вернее, извиняюсь, центр Левады, вы лучше это знаете. Но если посмотреть на такие вещи, как наркомания, алкоголизм, преступность, состояние здоровья молодых людей, тоже молодых людей, предстоящая армия. Кроме этого, неуверенность в завтрашнем дне вообще, все эти вещи, они очень тревожат, с одной стороны, людей. И они думают об этих проблемах, очень солидно, основательно думают. С другой стороны, опять-таки, ссылаясь, может быть, на имеющиеся исследования, эти молодые люди не верят в то, что что-то можно изменить. И кроме того, они не верят, что что-то зависит от них, от их действий, что они могут сделать.

Е. АЛЬБАЦ А они пробуют?

Ю. АФАНАСЬЕВ Они не пробуют.

Е. АЛЬБАЦ А как можно знать, не попробовав?

Ю. АФАНАСЬЕВ Они довольно, с моей точки зрения, рационально воспринимают происходящее и реалистично оценивают и себя самих, и свое место в обществе, и, в какой-то момент, свои перспективы. И все это выглядит довольно мрачно и пессимистично, но в то же время это выглядит довольно реалистично.

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич, смотрите, у нас, начиная с 94-го года неуклонно падает число малых бизнесов. Сегодня в малых бизнесах, в легальных малых бизнесах, я повторяю, занято на 2 млн. меньше человек, чем это было в 94-95 гг. Значит, соответственно, молодым людям будет значительно труднее трудоустраиваться, не будет рабочих мест. А количество малых бизнесов снижается, потому что не выдерживают конкуренции с бизнесом бюрократического офиса, правда? Значит, казалось бы, если они действительно задумываются о семьях, о том, что им надо строить жизнь, содержать детей, они должны были бы бороться за то, чтобы государство становилось либеральнее, за то, чтобы политика государства была более свободна, чтобы товарищи в погонах и без не наезжали на офисы, не отбирали бизнесы, что происходит сейчас в ежедневном варианте. Но вы слышите, Марк нам говорит, власть не сделала, власть не дала, власть не полюбила. Кстати, Марк, тут Даниил пишет, я хотела вас спросить, насколько это так "молодежь заела бытовуха, откосить от армии до 27 лет, зарабатывать деньги все, что интересует". Я слышала эту же точку зрения, что одна из причин, почему молодежь боится, особенно студенты боятся выходить на демонстрации или как-то показывать свои политические взгляды, отличные от взглядов власти, заключается в том, что боятся, что исключат из университета и за этим последует армия. Это серьезно?

М. ДАВЫДОВ Я бы не сказал, что боятся выходить. Здесь, скорее, нужно власти бояться, потому что если посмотреть на все революции, революции делались молодыми людьми, студентами.

Е. АЛЬБАЦ Конечно.

М. ДАВЫДОВ И эти идеи, т.е. кто-то давал идею, кто-то повзрослее, поумнее, молодежь подхватывала как фанатики, исполняли эту идею. Я не думаю, что боятся отчисления или чего-то там еще.

Е. АЛЬБАЦ Но есть такая угроза, что если вы выйдете на демонстрацию или, скажем, деканат узнает, что вы не проголосовали так, как того хочет Кремль, что у вас могут быть проблемы в университете?

М. ДАВЫДОВ У нас в МГУ нет, такой проблемы не может быть.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. все-таки этот страх, о котором говорят, что боятся исключения из университета, того, что заберут в армию, с вашей точки зрения, это не так?

М. ДАВЫДОВ Возможно, в каких-то вузах, но я не думаю, что это обоснованный страх. Еще одна причина, почему молодежь не выходит, они не боятся, я повторяю, то, что у нас в России не развито гражданское общество. Что такое гражданское общество это инициатива граждан.

Е. АЛЬБАЦ Кто же его будет развивать, если не вы, Марк? Милый мой, мы с вами говорили до эфира, я вас спросила, знаете ли вы, что происходило 15 лет назад на площади Тяньаньмень. И вы, студент философского факультета МГУ, у вас специализация, как вы мне сказали, политический консультант, про это ничего не слышали. Между тем, студенческий протест это прежде всего индивидуальный протест. Вы знаете, была знаменитая фотография, которая обошла, до сих пор она висит в Интернете, посмотрите, если придется, молодой человек, так не узнали его имя, там на площади Тяньаньмень встал перед танками, есть фотографии. Он один стоит перед танками. И танки встали. Это был тоталитарный Китай, это был 89-й год, вся еще система существовала. Понимаете, в чем дело, поэтому вы говорите, я это все понимаю, это все очень правильно, нет гражданского общества, его ведь и не будет. Если вы будете ждать, что власть вам чего-нибудь даст.

М. ДАВЫДОВ Пока люди сами не начнут действовать.

Е. АЛЬБАЦ Так вы почему не действуете?

М. ДАВЫДОВ Действуем, я действую.

Ю. АФАНАСЬЕВ Если можно, мне кажется, что проблема, увы, гораздо, сложнее. Дело в том, что, действительно, молодежь не выходит на улицу, она не идет в политические партии, насколько мне известно, где-то всего около 1.5% среди молодежи людей, которые заявляют о своей какой-то принадлежности.

Е. АЛЬБАЦ Ира, так?

И. ПОЛИЛОВА Принадлежности?

Ю. АФАНАСЬЕВ К партиям, о партийной своей принадлежности, не о симпатиях, а о членстве.

И. ПОЛИЛОВА Да, это правда. Т.е. они проинформированы о том, что есть такие партии, т.е. у них есть эта информация, но просто они не могут определиться, выбрать какие-то свои предпочтения.

Ю. АФАНАСЬЕВ Ну вот. И действительно, происходят самые разные события, у нас происходят и войны, происходят какие-то катастрофы, происходит гибель людей, крупные международные события, нигде перед посольствами на улице никаких демонстраций нет. Но это не значит, что при этом молодые люди безразличны к тому, что происходит, просто они совсем небезразличны, но они видят и понимают, насколько все схвачено, насколько все бесполезно.

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич, я вас попрошу запомнить эту мысль, потому что мы сейчас должны прерваться на короткие новости.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич Афанасьев, я вас попросила запомнить вашу мысль, итак, вы говорите, что их волнует, студентов, что-то, но не очень четко что-то, но участвовать ни в каком политическом протесте или действе, или в отстаивании своих прав они не хотят. Так?

Ю. АФАНАСЬЕВ Их волнует практически все то, что их окружает, а не что-то, не только что-то. Но они, видя то, насколько все схвачено, насколько все бесполезно, безнадежно, они предпочитают оставаться реалистами. Кстати говоря, в 68-м г. во Франции основной лозунг студентов был будьте реалистами, требуйте невозможного.

Е. АЛЬБАЦ Здорово.

Ю. АФАНАСЬЕВ Наша молодежь пока предпочитает оставаться на этом уровне быть реалистами.

Е. АЛЬБАЦ А разве это не так было в 80-х гг. в СССР? Ведь было схвачено все значительно жестче, чем это сейчас.

Ю. АФАНАСЬЕВ Тогда на миг показалось, что в конце 80-х, всем казалось, что сделать можно какие-то великие дела, можно свернуть горы, можно пойти совсем другим путем. Сейчас ситуация в этом смысле изменилась. Но мне вот что хочется сказать, дело в том, что эта аполитичность молодежи, ее неактивность, в нашей даже беседе сегодня воспринимается как нечто негативное, нежелательное, что если бы молодежь была активнее, куда активнее, чем сегодня, может быть, было бы лучше. Я не то, чтобы хотел опровергнуть это мнение, но сомнение высказать хотел бы. Дело в том, что нестабильность российского общества сегодня наполняет всю нашу жизнь огромным числом рисков. И риски становятся доминантой нашей действительности. В этих условиях, когда какие-то ценности утрачены, новых ценностей пока что в обществе в целом не наработано. Я имею в виду какие ценности демократия, слово и понятие почти опошлено за 90-е гг., оно ассоциируется с ростом бедности, несчастий, с дефолтом и т.д., либерализм, он ассоциируется с грабежом, с олигархами и т.д. Взамен приходит вроде бы то, что на слуху, то, что на виду, патриотизм, национализм.

Е. АЛЬБАЦ Так это же еще ведет к большей нестабильности, как мы с вами хорошо знаем из истории политической науки.

Ю. АФАНАСЬЕВ Абсолютно верно, еще большей нестабильности. В этих условиях резкое повышение активности молодежи может обернуться таким неконтролируемым всплеском негативных настроений. И вообще, негативного в нашей жизни. Как мне кажется, это чрезвычайно опасно.

Е. АЛЬБАЦ Ирина, а что показывают в этом смысле ваши исследования? Что молодежь тяготеет к экстремистским организациям?

И. ПОЛИЛОВА Я хотела бы, прежде всего, отметить тот факт, что наши многочисленные опросы, во-первых, показывают высокую степень удовлетворенности молодежи жизнью. Т.е. порядка 70% говорят, что их в общем и целом устраивает та жизнь, которую они сейчас ведут. Соответственно, нет некой идеи какой-то, вокруг которой они бы объединились, против чего-то бы они возражали. Т.е. существует, может быть, какой-то некий фон, эмоционально негативный, но при этом никаких конкретных направленных действий, эти действия не реализуются.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. их все устраивает?

И. ПОЛИЛОВА В общем и целом, да, т.е. они хотят слушать какую-то музыку они имеют возможность ее слушать, они хотят учиться, они некоторым образом имеют возможность получить образование, они имеют еще какие-то интересы. Но все эти интересы более личные, опять-таки, более индивидуальные.

Е. АЛЬБАЦ И это так, простите, по всей стране или это данные по Москве?

И. ПОЛИЛОВА Это данные по России, обобщенные данные.

Е. АЛЬБАЦ И их не беспокоит то, что могут быть проблемы с рабочими местами? То, что их могут забрать в Чечню, это тоже не волнует?

И. ПОЛИЛОВА Определенную часть молодежи это волнует, но это, скажем так, часть этой самой недовольной молодежи, которая недовольна, но при этом не готова к активному протесту.

Е. АЛЬБАЦ Московское бюро по защите прав, по правам человека недавно опубликовало данные, что, по их подсчетам, примерно 50 тыс. человек сейчас, те, кого мы называем скинхеды, что происходит бурный рост за последние 3-4 года этих молодых людей, которые обременены человеконенавистнической идеей. Так сказать, фашистов, что каждый месяц происходит 30-40 насильственных актов по отношению, на базе национальной ненависти и т.д., а кто тогда эти люди, которые становятся скинхедами? У вас есть какие-нибудь данные по этому поводу?

И. ПОЛИЛОВА У нас есть данные о том просто, об отношении, собственно, к различным народностям, есть какие-то данные, говорящие о националистических каких-то восприятиях.

Е. АЛЬБАЦ Что, идет рост?

И. ПОЛИЛОВА Да, действительно, есть, но он не настолько высок, он не говорит обобщенно, в целом о всей молодежи. Т.е. есть некая часть, которая если, допустим, не смогла адаптироваться к нынешним условиям, то форма ее не адаптации выражается в ее каком-то экстремизме, на таком уровне. Т.е. это не протест против режима, а это некая форма экстремизма, выраженная в таком виде.

Е. АЛЬБАЦ Я хотела спросить Марка, Марк Давыдов, напомню еще, студент философского факультета МГУ, 3-го курса, вы президент студенческой ассоциации "ПРОФ". Скажите мне пожалуйста, а в вашей организации на вашем факультете в университете, в какой-то форме происходит политическая жизнь?

М. ДАВЫДОВ Конечно, происходит.

Е. АЛЬБАЦ В какой конкретно?

М. ДАВЫДОВ Которая ограничивается нашим университетом, т.к. организация университета. Сейчас мы взаимодействуем во многом.

Е. АЛЬБАЦ Какая, вы не могли бы несколько примеров, что вы в последние три месяца, ваша организация сделала?

М. ДАВЫДОВ В последнее время, по договоренности с руководством университета на плечи студентов в рамках эксперимента нам предоставили возможность проводить информационное обеспечение юбилея МГУ. Т.е. это очень серьезная задача, которую должны выполнять профессионалы, получать за эти деньги. Но на уровне студенческой инициативы, студенческого энтузиазма нам дали возможность реализовать.

Е. АЛЬБАЦ Вам за это заплатят деньги?

М. ДАВЫДОВ Нет.

Е. АЛЬБАЦ Т.е. это общественная работа?

М. ДАВЫДОВ Да.

Е. АЛЬБАЦ Хорошо.

Ю. АФАНАСЬЕВ Это не политика.

Е. АЛЬБАЦ Это не политика, конечно, это вы помогаете ректорату.

М. ДАВЫДОВ Политика университета.

Е. АЛЬБАЦ Вы помогаете ректорату создать, улучшить образ МГУ в связи с 250-летием. Что кроме этого?

М. ДАВЫДОВ Вы имеете в виду политическую жизнь России?

Е. АЛЬБАЦ Политическая жизнь, общественная, студенческая, не знаю, провели слет, участвовали, сделали концерт.

М. ДАВЫДОВ Мы не ставим себе эти задачи.

Е. АЛЬБАЦ А какие ставите задачи?

М. ДАВЫДОВ Потому что, я считаю, проводить эти развлекательные мероприятия, все-таки это и студсоюз, и студкомитет, и много других организаций, которые этим занимаются, тоже проводят, "Брейн-ринг", я знаю, студком проводит университетский. У нас нет таких задач, у нас задача это научная деятельность, разработка научной базы для хорошего, если можно так сказать, пиар-освещения деятельности университета и дальнейшие разработки.

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич, слушаю я Марка, похоже, вы правы, когда вы говорите, что у нас нет политики, потому что, как вы слышите, молодой человек говорит исключительно о пиаре. Если представление о политике сводится к тому, чтобы принять участие в улучшении имиджа МГУ по случаю 250-летия, то, конечно, это

Ю. АФАНАСЬЕВ Да, дело в том, что, с моей точки зрения, то, что у нас нет политики в российском обществе, это беда, большая беда российского общества. Я об этом сказал только в связи с тем, что полагаю, что в таком обществе не то, что не может быть такой активной политической позиции молодежи. А я даже так вот намекаю и хочу сказать, что слава богу, что ее нет, потому что в условиях этой нестабильности, в условиях переопрокинутых и потерянных ценностных ориентиров все эти всплески активности могут обернуться ростом экстремизма и негативными выбросами в нашу жизнь, которая и без того переполнена всякого рода рисками. Вот о чем я хочу сказать. Т.е. я не говорю, что это хорошо. Это все плохо, но просто, опять же, и здесь надо оставаться реалистами. Кроме того, мне хотелось бы усомниться в тех цифрах или данных, о которых говорила Ира, о том, что большинство молодежи удовлетворено тем, что происходит в работе. У меня есть другие данные, наоборот, больше половины высказывают неудовлетворенность.

Е. АЛЬБАЦ А что это за данные, социологические?

Ю. АФАНАСЬЕВ Это тоже социологические данные.

Е. АЛЬБАЦ Кто проводил?

Ю. АФАНАСЬЕВ О происходящем в России.

И. ПОЛИЛОВА Я говорила о том, устраивает ли их та жизнь, тот уровень жизни, то, что их окружает, устраивает ли та жизнь, которую они ведут.

Ю. АФАНАСЬЕВ Да, я об этом же примерно говорю. Эта неудовлетворенность не реализуется в каких-то конкретных действиях, но как настроение, как некий фон это присутствует. И в этих условиях, мне кажется, действительно, тут не только молодым, а и всем нужно и думать, и восстанавливать. И работать на то, чтобы восторжествовали или торжествовали те ценности, о которых я говорил: демократия, либерализм, отношение к России, место России в мире, т.е. валить, сваливать это на молодежь, что у них тут путаница и каша в головах, мне кажется, было бы слишком много на них взваливать.

Е. АЛЬБАЦ Понятно. Я просто начинаю их жалеть, Юрий Николаевич. Значит, Настя из Санкт-Петербурга, она пишет, тут у нее большое послание, в общем, смысл в том, что молодежь у нас очень плохо образована, в ее группе студенты не читают ни газет, не смотрят никаких политических программ, вообще ничем не интересуются. Скажите, Марк, вы читаете газеты?

М. ДАВЫДОВ Да, конечно.

Е. АЛЬБАЦ А студенты в вашем окружении, в принципе, интересуются политикой?

М. ДАВЫДОВ В моем окружении да.

Е. АЛЬБАЦ А насколько это принято вообще на философском факультете? Или вы являетесь, в силу того, что вы готовите себя к деятельности политического консультанта, ваша специализация это политический пиар, вы этим интересуетесь? Вот люди, которые с вами, не знаю, изучают Локка или Гоббса, их-то вообще интересует, что происходит за пределами университета?

М. ДАВЫДОВ Конечно, их интересует, все-таки на философском факультете отделение политологии, я бы сказал, даже самое основательное, самое фундаментальное. Я уверен, что мои однокурсники, кто на год постарше выйдут хорошими аналитиками, экспертами.

Е. АЛЬБАЦ Как же, если они не знают о таких событиях ключевых в мировой истории, как события на площади Тяньаньмень?

М. ДАВЫДОВ Вы говорите обо мне или о них?

Е. АЛЬБАЦ Вы знаете, я с ними не говорила, но так вот я вам честно скажу, меня это задело, потому что люди, которые занимаются политикой, они не могут заниматься политикой, не зная политической истории. Тяньаньмень это важнейшее событие политической истории 20-го века, это то, что привело, собственно, за этим последовал распад коммунистической системы. Так, Юрий Николаевич?

Ю. АФАНАСЬЕВ Так, это огромное событие.

Е. АЛЬБАЦ Давайте мы послушаем сейчас звонки в студию, потому что у нас все время мигает, прошу, задавайте вопросы. Еще раз повторяю, у нас Марк Давыдов, студент философского факультета МГУ, Ирина Полилова, сотрудник "Аналитического центра Юрия Левады", и Юрий Николаевич Афанасьев, президент РГГУ.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Добрый вечер, я хочу обратиться исключительно сегодня к Юрию Николаевичу. Он любимый.

Е. АЛЬБАЦ У вас есть вопрос, Ольга Николаевна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА НИКОЛАЕВНА Есть, он очень уважаемый человек, просто мы удивляемся, почему он стушевался по сравнению с той личностью, какой он является, его не так видно, он не так ярко выражается, как он обязан, вы понимаете?

Е. АЛЬБАЦ Ольга Николаевна, извините, у нас очень мало осталось времени. Юрий Николаевич, на пейджер пришло несколько вопросов на эту тему, почему вы ушли из политики?

Ю. АФАНАСЬЕВ Ответ тут очень простой, я просто считаю себя неприспособленным и по своим качествам неспособным заниматься политикой, это не мое амплуа.

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич, это кто говорит? Тот самый Афанасьев, который вышел перед агрессивно-послушным большинством съезда, когда это было, 88-й год, и сказал то, что абсолютное большинство в зале не хотело слушать? Это вы не приспособлены?

Ю. АФАНАСЬЕВ Нет, я не приспособлен. Дело в том, что я все-таки профессионально политикой никогда не занимался. Я и в те годы оставался ректором историко-архивного, потом РГГУ. Я считаю, что для того, чтобы заниматься политикой профессионально, надо обладать такими качествами, которых у меня нет. Я в этом твердо убежден, поэтому я вполне осознанно стараюсь все дальше и дальше дрейфовать в сторону от политики.

Е. АЛЬБАЦ Понятно. Еще звонок в студию, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Мне 18 лет, я студентка второго курса.

Е. АЛЬБАЦ Так, хорошо, из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Да, я хочу сказать, что вам писала девушка Настя на пейджер, я абсолютно согласна, что большинство людей из моего окружения, действительно, считают, что все просто замечательно, что нет причин, чтобы протестовать против чего-либо.

Е. АЛЬБАЦ А вы как считаете? Есть причины?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Я считаю, что есть.

Е. АЛЬБАЦ Например, какие причины?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Мне, например, не нравится, как это сказать, усиление силовой

Е. АЛЬБАЦ Составляющей власти?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Да, именно так.

Е. АЛЬБАЦ Вы полагаете, что надо обязательно протестовать? Ведь есть, наверное, просто необходимость отстаивать некие свои права. Например, у вас, среди ваших молодых друзей есть те, для кого светит армия, возможность оказаться в Чечне, скажите, они об этом думают?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАША Нет, вы знаете, по крайней мере, мои одногруппники, они уверены, что как закончится институт, как-то устроятся, отмажутся.

Е. АЛЬБАЦ Отмажутся от армии, там цены известны. Маша, спасибо вам большое. Еще, пожалуйста, звонок в студию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Я работаю в вузе, поэтому студентов наблюдаю очень плотно. Я считаю, что они настолько разобщены, они не интересуются даже друг другом. А люди, которые разобщены, не могут объединиться ни ради какой идеи абсолютно.

Е. АЛЬБАЦ Тамара Анатольевна, извините пожалуйста, а вот вы, когда вы были студенткой, участвовали в какой-то политической жизни?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Я, к сожалению, из того поколения, когда политическое движение было невозможно.

Е. АЛЬБАЦ А в перестройку?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА В перестройку я всем интересовалась, безусловно, была достаточно зрелым человеком и участвовала. Но я хочу сказать, что если мы помним, тогда на баррикадах погибли три мальчика, представители трех конфессий, и они были не единственными молодыми, которые участвовали, причем активно и даже рискуя жизнью. А теперешние ребята, к сожалению, вы не поверите, они друг другу конспекты дают ксерокопировать за деньги, продают, у них почему-то коммерческая составляющая превалирует. Кроме того, на мой взгляд, эта зомбированность этими наушниками бесконечными, они ходят, как будто они вообще от действительности отрешены абсолютно, ничто не интересует. Важно отмазаться от армии, хорошо устроиться.

Е. АЛЬБАЦ Тамара Анатольевна, а разве не всегда так случалось? Я это помню все время, что более старшее поколение полагает, что более молодое поколение зомбированное, дурное?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Нет, я в вузе работаю всю жизнь, как сама закончила. Я просто это вижу. А теперь, если можно, я по поводу вашего гостя юного.

Е. АЛЬБАЦ Если можно, вы задаете ему вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА АНАТОЛЬЕВНА Пожалуйста, молодой человек, являетесь вы философом, вы не почему-то не отличаете политику от общественной работы. На мой взгляд, если бы вы были студентом в том же возрасте лет 20 назад, до перестройки, то вы просто пошли бы в комитет комсомола, занимались бы общественной работой, цель устроиться на кафедре, поступить в аспирантуру, защититься и т.д. Такое ощущение, что вы общественно инертны, вы не обижайтесь, ради бога, и зациклены на вузе. То, что вы помогаете создавать имидж МГУ это здорово, но это совсем и вовсе не политика. Я вас не призываю, но, может быть, вам это не дано. Но просто это совершенно не то. А философу пристало бы знать разницу.

Е. АЛЬБАЦ Тамара Анатольевна, спасибо, давайте дадим ответить Марку. Марк, ну вот на вас наехали.

М. ДАВЫДОВ Спасибо большое. Я, наверное, вас разочарую, я все-таки понимаю разницу между политикой и общественной деятельностью, но я отвечал на поставленный вопрос. А поставленный вопрос был такой, чем занимается наша ассоциация. К политике она не имеет прямого отношения, потому что у нас все-таки общественная профессиональная деятельность. И еще я бы хотел поддержать Юрия Николаевича, когда он сказал, что в России политики нет, я абсолютно согласен.

Е. АЛЬБАЦ Да не соглашайтесь, я вам все время говорю, с тем, что в России политики нет, Марк, милый. Сколько вам лет?

М. ДАВЫДОВ Двадцать.

Е. АЛЬБАЦ В вас же жизнь должна бить, это вы, вам в этой стране жить, вам за нее брать ответственность, а нельзя брать ответственность, если вы в этом не участвуете. А вы все время ждете, что вас позовут. Вы думаете, после эфира позвонит Путин и скажет "приходи, я тебя в Кремль"? Не позовет, обещаю.

М. ДАВЫДОВ Так я говорю о сегодняшних партиях, которые сегодня есть, я не говорю о завтрашних.

Е. АЛЬБАЦ Вы там были? Вы приходили?

М. ДАВЫДОВ Да.

Е. АЛЬБАЦ Вы мне говорили, что вы были помощником Виктора Черепкова, с ним создавали "Свободу и народовластие". Значит, этой партии не существует. Когда вы в последний раз попытались заняться какой-то политической деятельностью вместе с некой партией? Когда это было?

М. ДАВЫДОВ Я бы назвал это политической деятельностью, я бы назвал это образовательно-профессиональной, у нас совсем недавно из вуза ходили в ГД и встречались со всеми представителями всех партий.

Е. АЛЬБАЦ И?

М. ДАВЫДОВ Там общались, кстати, на предмет больше профессиональной деятельности будущей. Но не политической. Я считаю, что нет у нас политических партий и идей у этих политических партий, которые могут привлечь как и молодежь, так и большинство страны.

Е. АЛЬБАЦ А у вас эти идеи есть, Марк?

М. ДАВЫДОВ Пока не созрели. Я считаю себя слишком молодым, чтобы рождать идеи.

Е. АЛЬБАЦ А мне в 20 лет, мне кажется, мое поколение совершенно не считало себя слишком молодым. Ирина, можно я вас спрошу, скажите, что, происходит резкое омоложение, т.е. есть инфантилизация молодежного сознания? Марк сказал, что в 20 лет он еще молодой. Вы наблюдаете эту инфантилизацию сознания?

И. ПОЛИЛОВА Я бы назвала, скорее, молодежь не аполитичной, а, скорее, я бы сказала об отсутствии политической ангажированности. Т.е. молодежь не может сформулировать некую идею, которую она готова отстаивать, свои интересы. Т.е. нет формы выражения своих интересов. Она не может эту форму найти.

Е. АЛЬБАЦ Юрий Николаевич, вас не пугает, что Марк все время ищет некие ходули, помочи, которые бы ему помогли войти в политическую жизнь?

Ю. АФАНАСЬЕВ Видите ли, меня не только это пугает. Дело в том, что я не очень с большим оптимизмом смотрю и на ближайшую, и даже на отдаленную перспективу. Мне более простительно так смотреть на жизнь. Она, видимо, научила именно так смотреть, а не по-другому. Я хочу просто сказать, что молодежь, действительно, неактивно участвует или не участвует в политической жизни, но ее всплеск политической активности очень штука рискованная в условиях нестабильности общества, вот что я хочу сказать. Один из великих в отношении Китая в 19 веке сказал Китай спит и слава богу, пусть спит, не дай бог, если он проснется.

Е. АЛЬБАЦ Мы завершаем нашу программу, Юрий Николаевич, к сожалению. Я просто должна завершить ее и напомнить, что с той весны 89-го г., когда десятки тысяч людей, прежде всего, молодежь и студенты на протяжении полутора месяцев требовали дать им свободу в Пекине, на площади Тяньаньмень много чего случилось. Рухнула коммунистическая система, распался СССР, в Китае все эти годы шли экономические реформы, наши левые привычно указывали на Китай как образчик реформ, политические реформы в Китае намного отстали от экономических. Китай является одной из лидирующих стран в области нарушения прав человека, как свидетельствуют об этом и данные ООН, и других. Сегодня с рынков приходит тревожная информация, похоже, Китай входит в период экономической стагнации. А в четверг на этой самой площади Тяньаньмень бизнесмен из города на северо-востоке Китая Ву Квин Хай поджег себя прямо около портрета Мао Цзедуна. Он пошел на этот шаг отчаяния после того, как местные бюрократы, как сообщает французское информационное агентство, отобрали у него бизнес. Вот такая концовка. На этом мы заканчиваем, спасибо всем, кто к нам пришел, спасибо нашим слушателям, всего вам доброго, до следующей недели.