Михаил Фридман, Галина Макарова - Полный Альбац - 2004-04-18

18 апреля 2004 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" М. Фридман вице-президент Российского еврейского конгресса, Г. Макарова - профессор РГГУ

Эфир ведет Евгения Альбац

Е. АЛЬБАЦ Как всегда в это время передача Евгении Альбац. У нас сегодня в студии Галина Витальевна Макарова, профессор РГГУ, германист, специалист по европейской культуре, и Михаил Маратович Фридман, один из основателей, руководитель российско-европейского конгресса и свободное время глава "Альфа-банка". У нас сегодня тяжелая тема, вообще апрель тяжелый месяц. И сегодня 27-й день месяца Нисан, по еврейскому календарю День Катастрофы, день памяти о тех 6 млн. евреев, которые погибли в Катастрофе. И сегодня мы будем говорить об этой величайшей трагедии еврейского народа и вообще цивилизации с моей точки зрения. И о величайшем позоре другого народа и в более широком смысле Европы и вообще современной цивилизации. Тему я сформулировала так: почему немцы это сделали, а евреи это позволили. Итак, у меня вопрос к гостям в студии. Существует колоссальная литература о Холокосте, Германии периода Третьего Рейха. Доминирующая точка зрения, во всяком случае, в политической науке это то, что Холокост такая пропасть, в которую лучше не заглядывать. И одному из крупнейших специалистов по тоталитарным режимам Хуану Линцу принадлежит такая фраза, что это извив истории, этого не должно было произойти. Должно было или нет, это случайность, этот извив или в этом есть некоторая закономерность?

М. ФРИДМАН Мне кажется, что все, что происходит в истории в каком-то смысле объективно, поэтому во многом эта ситуация была исторически предопределена. Конечно, глубина падения современной цивилизации наверное, сегодняшняя позиция кажется абсолютно бездонной, но общий исторический контекст того, что произошло, был вполне предсказуем. Мир болел антисемитизмом, это касалось не только Германии, это касалось других европейских стран. Почему - это уже другой вопрос, было много причин.

Е. АЛЬБАЦ Почему?

М. ФРИДМАН Наверное, потому что как все в истории движется большими циклами, если мы вспомним, что произошло в еврейской истории во второй половине 19, начале 20 века. Это был фундаментальный прорыв, когда евреи были легально уравнены в правах впервые в еврейской истории с другими европейскими народами. Даже в России после Великой Октябрьской революции евреи фактически получили те же права, и Россия была последней в ряду европейских стран, которая легализовала равноправие евреев с местными жителями. И естественно, это привело к обострению межнациональных отношений. В разных странах в разной степени, безусловно, потому что в Германии это обострялась пораженческими настроениями после Первой мировой войны, боязнью большевизма как еврейской заразы, естественно конкуренция в бизнесе, науке, культуре, философии, медицине, в которых евреи были достаточно успешны. Много субъективных причин. Вот это все вместе привело к тому, что уровень антисемитизма в Европе был достаточно высок, и в мире, кстати. Я прочитал, что в Америке во время войны проводили опросы общественного мнения, и приблизительно 38% населения высказалось за введение антиеврейских законов. То есть даже в самой демократической в нынешнем понимании слова либеральной стране.

Е. АЛЬБАЦ Они очень боялись еврейской миграции. Галина Витальевна, скажите, немцы, нация Гете и Шиллера, Канта и Гегеля, Баха и Вагнера, как могло произойти, что в одной из самых цивилизованных стран мира люди повально обратились в животное состояние?

Г. МАКАРОВА - Об этой проблеме уже много написано. Имя Вагнера несколько выбивается из этого контекста, так как на Вагнера часто ссылались как на идеолога антисемитизма и потом в 1933 году в 1934 совпали с юбилеем Вагнера некоторые тенденции, и как раз Вагнер был помощью, подспорьем фундаментом для этих взглядов.

Е. АЛЬБАЦ Почему?

Г. МАКАРОВА - Мне кажется, что здесь было много причин. Очевидно, что к этому нация шла. Если мы почитаем внимательно законы Бисмарка, некоторые его высказывания, если мы посмотрим, что говорил Кайзер Вильгельм в первые месяцы Первой мировой войны, как реагировали на события 1918 года, связанные и с восстанием "Спартака", тут была и боязнь большевизма, и связь с красной угрозой. И все время говорили, что евреи красные коммунисты. И, кроме того, толчком была жажда реванша постоянная, которая постепенно растравляла и развращала молодое поколение, потому что те молодые люди, которые в 1918-20 году проклинали отцов, втянувших в эту войну и кого-то обвинявших, они потом в 1933 году, они все приняли эту идеологию. Они пошли на эту войну, и они говорили: хайль Гитлер, все это было. Кроме того, очевидно, что когда в 1929 году произошло то, что произошло кризис, то начали искать виноватых, и тут произошло самое страшное, потому что обвинили красных, евреев, кроме того, была трагедия коммунистов, социалистов, об этом много написано, когда не было того самого объединения левых и социал-демократов. И, в конце концов, Германия рухнула в эту пропасть. Причем сначала законным путем, а потом пришла к тому, к чему она пришла.

Е. АЛЬБАЦ Что вы имеете в виду под законным путем?

Г. МАКАРОВА - Гитлера же избрали законным путем.

Е. АЛЬБАЦ В результате выборов.

Г. МАКАРОВА - Сначала в результате выборов и победы партии, а потом Гинденбург ему просто отдал власть, а поэтому был закон. И закон, и порядок имеют для немцев очень большое значение. И когда постепенно издавались законы, когда постепенно приучали к некоторым мыслям о том, что есть те, кто виноват, те, кого можно преследовать, то к этому привыкали. И тут осторожно очень вели политику, особенно в 1933-34, году, до 1941 года в Берлине существовал Еврейский театральный союз, это была такая ширма, и это была некоторая амортизация. И поэтому когда происходили какие-то страшные вещи, то обыватель к этому относился спокойно. Что еще что-то существует нормальное. И поэтому обыватель не возмущался и немецкий обыватель и те, кто еще остался в живых в Германии из еврейского населения, тоже думали, что обойдется. Вот это страшное слово обойдется, как-то наладится, все-таки цивилизованная страна, что-то такое было, какие-то трагедии, но их пережили. Но мне кажется, что это закономерность, учитывая то, что было в начале Первой мировой войны, когда восприняли все доктрины, связанные с более ранним периодом. И статьи Хьюстона Стюарта Чемберлена, который подсказывал очень многие мысли Гитлеру, и в своей работе "Основы 19 века" просто рассказал как надо себя вести с этой нацией.

Е. АЛЬБАЦ Мы говорим о Холокосте, о катастрофе, сегодня день памяти. Завтра так совпало еще один день день начала восстания в Варшавском гетто. Михаил Маркович, исследования показывают, были проанализированы данные тех, кто голосовал за нацистов в начале 30-х годов, нацисты пришли к власти на падении популярности, еще бы год и Гитлер бы не взял власть. Так вот, они не сумели взять голоса бедных, хотя казалось, депрессия, не сумели взять рабочих, больше всего за них голосовали бизнесмены, бюрократия и военные. Объясните, почему бизнесмены?

М. ФРИДМАН - Потому что это ведь замечательное совпадение, что выборы в Америке и Германии произошли с разрывом в два дня, в Америке в ноябре 1932 года к власти пришел Рузвельт. Фактически в обоих случаях это привело к смене режима. В Америке пришел Рузвельт со своим новым курсом, и за него тоже голосовали бизнесмены и госслужащие, бюрократия. А в Германии пришли нацисты. Потому что страны лихорадочно искали условия выхода из глубочайшего кризиса столетия, наверное, не зря он называется "великой депрессией", искали рецепты выхода из этого кризиса. И тот рецепт, который Германия нашла, назывался национализм, а в Америке назывался - новый курс, демократия американская и так далее. Но в конечном итоге этот мучительный поиск, прежде всего, вызывал поддержку у наиболее социально-активного населения таких, как бизнесмены.

Е. АЛЬБАЦ То есть вы не считаете, что были определенные бизнес-интересы? Ведь переделен был в результате антиеврейских законов банковский рынок, рынок ювелирный. Вы не думаете, что Гитлер использовал это как инструмент для передела собственности?

М. ФРИДМАН Это, безусловно, было одно из следствий этого. И такая массовая, если не сказать поддержка, но как минимум непротивление всем этим ужасным казням во всех странах Европы, и в Польше, в Чехии, Словакии, Румынии, Австрии, нигде не было никакого общественного негодования по поводу массового убийства евреев. Прежде всего, это было связано с тем, что их соседи (впрочем, в России и Украине тоже), их соседи были бенефициарами, они выигрывали от этого, получали хорошие квартиры, имущество, драгоценности, заводы, фабрики. Поэтому это был дополнительный позитивный выход из сложившейся ситуации. Но мне не кажется, что в 1932 году, когда немцы шли к избирательным урнам, они предполагали именно такое развитие событий. Я думаю, что в тот момент немцы сами не представляли, они понимали, и Гитлер не скрывал, что у него серьезная программа борьбы с мировым еврейством, но каковы ее последствия, насколько она фундаментальная и кровавая, немцы не представляли.

Е. АЛЬБАЦ Галина Витальевна, но ведь были же европейские примеры другие. Король Дании отказался подчиниться нацистам, надел на себя звезду Давида, и сказал, что все его подданные вне зависимости от того какого они вероисповедания, они являются подданными датского короля. И датчане, когда немцы оккупировали Данию, спасали, вывозили евреев, то же самое делали шведы. С другой стороны мэр Амстердама, когда немцы вошли в Амстердам, предоставил списки 150 тысяч богатейших евреев, и все они уехали в Дахау.

Г. МАКАРОВА - Папа Римский тоже не помог евреям.

Е. АЛЬБАЦ Почему? У вас есть объяснение, почему датчане повели себя так, а немцы повели так, а швейцарцы приняли нейтралитет.

Г. МАКАРОВА - Уже так много об этом написано и вряд ли я смогу дать однозначный ответ. Но мне кажется, что у немцев в национальной ментальности в мировоззрении есть всегда признание чувства вины, с а другой стороны есть поиски виновного.

Е. АЛЬБАЦ Это такая национальная черта? Я знаю, у евреев она тоже есть.

Г. МАКАРОВА - У евреев есть некая жертвенность, а у немцев национальная черта и поиск виноватых, причем нужно учитывать историю. Ведь при том, что Германия очень поздно объединилась, и они всегда говорили, что у них испорченная история, со времен всех императоров и так далее. И этот национализм, который и позволил придти Гитлеру к власти, а национализм был свойственен именно тому среднему классу, потому что рабочим уже вбили в голову пролетарские идеи, они были космополитами. Поэтому их на национал-социализм было не купить. А вот этот комплекс некоей национальной неполноценности, я думаю, привел к тому, что они решили, что наконец-то они станут той самой титульной избранной нацией, и добьются того, чего им не удалось, и в случае Бисмарка и Первой мировой войны. Если мы пойдем дальше в историю, то можно вспоминать и Наполеона, и Фридриха.

Е. АЛЬБАЦ Но почему датчане-то? Когда я слышу концепцию национального характера, мне сразу хочется взяться за автомат, это некие такие расплывчатые представления. У вас один национальный характер, у меня другой, у Михаила Маратовича третий. И у нас у каждого свой индивидуальный.

Г. МАКАРОВА - Но существует же некая национальная ментальность.

Е. АЛЬБАЦ Я не знаю, что такое национальная ментальность.

Г. МАКАРОВА - Существуют исторические комплексы. У немцев они очень сильны.

Е. АЛЬБАЦ Почему сейчас у немцев этих комплексов нет? Если существует этот национальный характер, в 1950-м году, когда немцев спросили, где бы вы хотели жить, то 47% сказали, что в Германии до 1914 года, 45% в Третьем Рейхе, только 2% в Западной Германии. Спустя 20 лет ситуация была зеркальная, а в 1978 году 92% сказали, что они хотят жить в демократической Германии. Где же тут национальный характер? Если бы он был, то они должны были бы продолжать говорить, хотим жить в Третьем Рейхе, а они захотели жить в свободной и демократической Германии.

Г. МАКАРОВА - Тут возникло очень интересное явление и для меня это загадка, почему это произошло. Но именно поэтому интересно проследить историю послевоенной Германии, почему так произошло.

Е. АЛЬБАЦ Почему?

Г. МАКАРОВА - Я думаю, что они сумели покаяться именно потому, что существует некое национальное чувство, я верю в некую национальную ментальность.

Е. АЛЬБАЦ Я вам привела цифры, если бы была национальная ментальность, то это должно было прослеживаться по истории. Это не прослеживается. Михаил Маратович, почему они сумели это преодолеть?

М. ФРИДМАН Безусловно, есть объединяющие людей исторические закономерности в поведении, традициях и обычаях, какие-то национальные черты присутствуют в любой стране, в Германии мне кажется этот феномен того, что Германия так преодолела последствия Холокоста и глубоко раскаялась, прежде всего, отражает глубокое понимание политической бизнес-элиты, культурной элиты в корнях и последствиях тех поступков, которые германское общество совершило во время Второй мировой войны. И, несмотря на то, что национализм живет в любой стране и никогда не умирает, как известно, национальные проблемы глубже, чем любые социальные противоречия, вот это немецкое высшее общество, элита глубоко осознала необходимость постоянной ежедневной борьбы с этим пороком. Потому что если этот джинн выходит из бутылки, последствия будут катастрофическими. Это германская элита усвоила очень четко.

Е. АЛЬБАЦ То есть в 30-х годах было выгодно использовать национализм, а когда все рухнуло, и Германия оказалась в руинах и 10 млн. немцев были убиты на полях войны, они поняли, что это страшная катастрофа, прежде всего, для Германии.

М. ФРИДМАН Конечно. И они хорошо поняли, что эта тупиковая модель, используется как локомотив развития собственного общества. То есть, несмотря на то, что краткосрочно от национализма выигрывает любое общество, в любом обществе, где поднимается национальное знамя, происходит консолидация какой-то части населения и часто большой части. Но последствия этой игры могут быть страшно губительными. И немцы это хорошо поняли. И поняли всю ответственность, которая ложится на их плечи. И мне кажется, что сегодня то, что мы видим в Германии, это последовательная ежедневная борьба с любыми минимальными проявлениями расовой нетерпимости, национальной религиозной, с любой ксенофобией. Это касается не только евреев.

Г. МАКАРОВА - И потом вели очень разумную политику и власти, и интеллигенция. Та идеология, которая внедрялась и в школах, и проводились уроки Холокоста

Е. АЛЬБАЦ Уроки толерантности.

Г. МАКАРОВА - Да, и чуть раньше вся документальная драма, которая появилась на волне новых процессов, процессов над судьями, вообще литературы немецкой, немецкой культуры, тот же самый Белль, Грасс, они сыграли роль. Литература может иногда просветить, воспитать и доказать, что ошиблись, нация пережила страшную трагедию и нужно что-то такое сделать, чтобы с одной стороны искупить свою вину перед человечеством, а с другой стороны, чтобы действительно хорошо жить. Тут еще был такой разумный эгоизм совершенно очевидный.

Е. АЛЬБАЦ Я помню, мы с дочкой были во Франции, и так оказалось, мы жили в одной немецкой семье, я помню мы как-то вечером сидели, выпивали и эта дама немка мне сказала: нас же везде ненавидят. Я была поражена, уже другой век. Нас же немцев везде ненавидят, в какую страну мы ни приедем, нас везде ненавидят. Я впервые так остро почувствовала, какой же это ужас для целого народа, осознавать себя детьми убийц. Нацией, которая превратилась в животных. Поразительная была история. Там еще были процессы денацификации, интересно, ведь в ГДР их не было. В ГДР тема Холокоста замалчивалась, как она замалчивалась в Советском Союзе, музей Холокоста был впервые сделан еврейским конгрессом только в середине 90-х годов.

М. ФРИДМАН Уровень нетерпимости соответственно гораздо выше в восточных землях.

Г. МАКАРОВА - И причем была такая ситуация, пугающая, когда переезжали из западных областей в восточные, чтобы избежать денацификации и есть некоторые имена актеров, режиссеров, которые приезжали, правда, потом многие уезжали, но сначала они приезжали. Такая крупная фигура, как Густав Грюндгенс, которого Клаус Манн изобразил в своем "Мефистофеле", он сначала думал, что здесь не вспомнят, вспомнили здесь, вспомнили там, но тем не менее

Е. АЛЬБАЦ Вспомнили в ГДР, когда обрушилась Берлинская стена, и когда это стало достоянием и восточных немцев. А ведь о Холокосте не говорили.

НОВОСТИ

Е. АЛЬБАЦ Несколько сообщений пришло на пейджер интересных и важных. Павел пишет: "Простите, а цыган включают в жертвы Холокоста и вспоминают ли о них сегодня?" Да, конечно, Павел. И цыган, и людей которые принадлежали и принадлежат к свидетелям секты Иеговы, и гомосексуалистов, которых заключали в концлагеря. Да, безусловно, мы всегда вспоминаем всех тех, кто прошел через ужасы Аушвица. "Интересно, а насколько обыватели Германии знали о том, что происходит?", - Любовь спрашивает. Галина Витальевна, насколько они знали?

Г. МАКАРОВА - Они много знали, они знали больше, чем об этом говорили. Тем более, когда они видели, как из соседнего дома вытаскивают либо самого человека, либо выбрасывают из лавки товар, либо просто на другой день появляется новый хозяин. И сейчас вышел очень интересный трехтомник, "Повседневная жизнь" как жили немцы в Германии, и там очень много новых сведений, которые немцам не очень приятно читать, я думаю. Там много различных и воспоминаний, и заметок, и сведений о доносах, и так далее. В общем, они знали гораздо больше. Может быть, они не знали подробности про лагеря. Не знали какие-то подробности, связанные с тем, что происходило на фронтах, это была пропаганда совершенно очевидно. Но то, что происходило на соседней улице, они знали, и когда была Хрустальная ночь и эти погромы, они это тоже знали. Но они молчали.

Е. АЛЬБАЦ "Если бы немцы выиграли войну, раскаивались бы они как сейчас?", Софья спрашивает.

М. ФРИДМАН Я думаю, что если бы немцы выиграли войну, то евреев бы не существовало. Или, во всяком случае, европейских евреев бы не существовало. Наверное, это коснулось бы не только евреев.

Е. АЛЬБАЦ А вообще такой вариант возможен был?

М. ФРИДМАН Я думаю, божественное проведение этого не допустило бы, но с военной технической точки зрения

Г. МАКАРОВА - Есть же банальная фраза, что история не имеет сослагательного наклонения.

Е. АЛЬБАЦ Знаете, религиозные евреи, для них это еще вопрос: а где же был Господь, который обещал защищать народ, который он выбрал, чтобы нести закон в мир, есть такая точка зрения, что Господь ушел вообще из этого мира, что Вселенная стала черной, пустой. Но мы сейчас обратимся ко второй части этого разговора, которая наверное жестока по отношению к тем, что пережил Вторую мировую войну, и тем не менее почему евреи это позволили? Так вот, опять же это так совпало, завтра день 19 апреля, начало восстания в Варшавском гетто. Там было 500 тысяч евреев, 300 тысяч были отравлены в Треблинку, и сгорели в газовых камерах, 80 тысяч умерло от голода и болезней. 220 человек всего-навсего взяли в руки оружие, я специально посмотрела, из 220 вышло из гетто 8, четверо дожили до конца войны. У них было по одному револьверу, две мины на всех повстанцев, у них был один автомат, и против них было 82 пулемета, 135 автоматов, более 2 тысяч истинных арийцев, авиация, артиллерия и так далее. Я когда говорила с Марком Эдельманом, одним из тех, кто возглавлял штаб восстания в Варшавском гетто, я его спросила: Марк, но ведь шансов никаких не было. И он мне сказал: знаете, Женя, бывают такие ситуации, мы ведь знали, что нам не выжить, но ведь иногда важно как умирать. Восстание, как мы сейчас знаем, хотя почти не сохранились данные, (практически никто не выжил), были в 140 гетто по всей Восточной Европе, в том числе и в Каунасе, в Белостоке, Ицхокас Мерас написал замечательную книжку "Ничья длится мгновение", о восстании в Каунасском гетто. Но, тем не менее, нельзя никуда уйти от того, что миллионы людей молчаливо и покорно, и немцы все это снимали на камеру, шли в газовые камеры. Миша, что это?

М. ФРИДМАН Это вопрос достаточно трагический, почему это произошло. Я бы сказал, что очень много причин. Во-первых, безусловно, готовность к жертвенности это вполне соответствует еврейской традиции, религии. И главное историческому опыту, который евреи приобрели, живя столетия в Европе. Евреи всегда считали, что они каким-то образом договорятся, откупятся, отдадут деньги, золото. Свое имущество, может быть, пожертвуют жизнью нескольких, даже многих, чтобы спасти жизнь других, детей, например. И вот это такое маниакальное желание как-то договориться, умилостивить своего врага, а не сопротивляться, это традиционный еврейский подход. Немцы очень тщательно этот подход окончательного решения еврейского вопроса маскировали, они никогда это открыто не объявляли. Вы говорите про восстание в гетто, я прочитал, что в 1942 году несколько евреев, как известно концлагеря смерти стали возникать в 1941 году, Гитлер издал приказ 31 июля 1941 года о полном уничтожении евреев. Причем там это не именовалось полным уничтожением, это называлось - окончательное решение еврейского вопроса и так далее. То есть даже фразеология была расплывчатой. Все понимали, о чем идет речь. И в 1942 году два еврея сбежали из лагеря в Хелмно и вернулись в гетто и рассказали о том, что там происходит с газовыми печами. Им никто не поверил, все считали, что они с ума сошли просто от всяких ужасов увиденных и рассказывают небылицы. То есть даже в середине 1942 года информации о том, что происходит с евреями, не было. Немцы так очень аккуратно все это маскировали под санпропускники, рисовали красные кресты. Писали - баня, выдавали мыло, играла музыка. То есть, в общем-то, всеми возможными способами дезинформировали. В Аушвице, я читал, что была перед въездом касса, загримированная железнодорожная касса с указателем на Белосток. Там стояли кассовые окошечки, чуть ли ни кассиры сидели. То есть была полная иллюзия, что их куда-то перемещают. Это было широко распространенное мнение. Поэтому мне кажется что, во-первых, потому что это активно скрывали и, во-вторых, конечно не в традиции было бороться. Конечно, когда люди поняли отчаянность положения, ведь восстание было и в Аушвице в 1944 году, там было какое-то восстание, несколько человек немцев было убито, которое было жестоко подавлено. Но, тем не менее, до последнего, до попадания в лагерь евреи верили, что выживут. В Варшавском гетто была система самоуправления, евреи сами все организовывали, наводили порядок, у них была своя внутренняя полиция. То есть они верили, что как-то они это переживут. Плюс важный фактор. Очень много таких сильных активных евреев эмигрировало. Уже наиболее социально активные, подвижные либо в Америку, либо в Палестину, потому что движение сионизма Герцелем было очень раскручено в начале века и много людей уезжало. Поэтому я бы сказал, что наиболее сильные личности, которые в тех обстоятельствах могли стать пассионариями, они уже убыли.

Е. АЛЬБАЦ Я вам хочу рассказать одну историю. В городке в Швейцарии жила женщина, Франциска Гольдшмидт, она была бабушкой главного раввина Москвы Пинхаса Гольдшмидта. Ее отец был главным раввином Цюриха, и когда начались уже все эти дела в Германии, она решила, что надо спасать детей. И она договаривалась с немцами, чтобы вывезти из Франкфурта детей, которые были в детском доме. И швейцарский консул вызвал ее и сказал, что мы разрешим вам привезти детей, но нам нужно разрешение их родителей. И Франциска сказала: вы знаете, ведь родители-то в Дахау, я не могу получить от них разрешение. Швейцарский консул сказал: ну тогда принесите мне бумагу из гестапо, что они в Дахау. Вы можете себе представить, вот эта бабушка Гольдшмидт поехала во Франкфурт, пришла к начальнику гестапо, дочка раввина, и получила от него бумагу, что действительно родители этих детей находятся в Дахау. И она привезла в Швейцарию детей из детдома, и потом не один, и не два, и не три раза, когда и подкупали, и уговаривали швейцарские власти, людей, которые бежали из Германии, которых французы и швейцарцы не пускали, они помогали им переходить. То есть, конечно, с другой стороны из истории Варшавского гетто, ведь когда гетто уже горело, в последние недели существования гетто, матери убивали своих детей. Не хотели, чтобы они пошли в Треблинку. Для любой матери убить своего ребенка, а отцы потом убивали своих жен. А в это самое время прямо за забором в Варшаве была прекрасная погода, и около ворот Варшавского гетто была сделана карусель, и поляки приводили своих детей. И горело гетто, и в огне умирали живьем люди, а в это время поляки радовали своих детей каруселью. Все это было в одном месте, казалось бы, в нашем цивилизованном уже мире.

Г. МАКАРОВА - Надо сказать в защиту некоторых немцев, ведь некоторые немцы помогали евреям бежать, я знаю по театральной истории, что у очень многих театров Берлина было устроены перевалочные пункты и особенно национальный театр, главный Прусский театр, который был под патронатом Геринга, как раз там был подвал и все об этом даже вроде бы знали, но, тем не менее, было спасено много людей, действительно. То есть некоторые и режиссеры, и актеры помогали. Приносили еду и потом переправляли евреев за границу. Это факт, поэтому не все равнодушно смотрели, не все думали, что пройдет, это к нам не относится. Причем хорошо, что это были люди театра, немецкая интеллигенция, которая осталась в Германии, и которые сохранили какое-то достоинство немецких людей искусства, немецких людей духа. Поскольку дух уже естественно был с изъяном в это время.

Е. АЛЬБАЦ В одном из американских музеев памяти жертв Холокоста, приводится изречение пастыря немецкого, который сказал, когда его уже посадили: когда пришли за евреями, я молчал, потому что не еврей, когда пришли за католиками, я молчал, потому что я не был католиком, когда пришли за мной, уже некому было меня защищать.

Г. МАКАРОВА - Потом в "Разговорах беженцев" Брехта приведено это высказывание. Что такое равнодушие и полное безразличие к тому, что происходит и надежда, что пронесет, меня это не коснется, это самое страшное. Это страшно и сейчас.

М. ФРИДМАН Это не только в Германии. Везде так.

Е. АЛЬБАЦ - Все-таки меня как-то задело, Михаил Маратович. Вы сказали, что в еврейской традиции, в том числе в религиозной, такое стремление договариваться. Когда евреи пришли в землю Ханаана, которую обещал им бог, они 500 лет воевали, чтобы поселиться на этой земле. И история Маккавеев тоже была, когда евреи боролись с Александром Персидским. И сопротивление, оно было. А вспомните маронов в Испании, которых насильно крестили, и которые каждую пятницу, несмотря ни на что, зажигали свечи и каждые полтора года, как завещано, переписывали свиток Торы. В этом же согласитесь, чтобы так верить в то, что обречены нести в мир закон, данный им Богом на горе Синай, в этом есть большая сила духа. И разве опыт государства Израиль, когда в пустыне люди, пережившие Холокост, приехали в Израиль и построили самое сильное сейчас в этой части мира государство, разве это не говорит о том, что этот народ обладает фантастической способностью к сопротивлению, тем не менее.

М. ФРИДМАН Безусловно, но я бы сказал, что к сопротивлению, я не буду вспомнить о временах Моисея, но я бы сказал, что вся новейшая история со времен Рождества Христова она демонстрирует примеры колоссальной мужественности евреев в вопросах борьбы духовной, в вопросах следования канонов собственной веры, своим традициям. И в этом смысле евреи совершенно уникальная нация, но приводят очень редкие примеры борьбы вооруженной. В силу очевидного численного и технического превосходства противника всегда на всем протяжении европейской еврейской истории. И как раз такая настроенность на борьбу в области отстраивания своих основ веры, традиций, духовных ценностей путем договоренностей с окружающим тебя недоброжелателем, противником, путем заключения сделок, жертв, подношений и так далее, вот эта традиция была очень развита всегда. Вы про маронов вспомнили, это то же самое. Это пример не вооруженной борьбы, не насильственной, а борьбы идеологической. Несмотря на то, что они формально были христианами, они фактически оставались евреями. И уехали все массово, когда началась известная революция в Нидерландах, фактически все испанские мароны уехали в Голландию. Например, Спиноза и так далее. Потому что они все равно не признали, несмотря на то, что они были католиками в тот момент, не признали как свою веру, остались евреями в душе. А что касается вооруженной борьбы, то после восстания Маккавеев, после разрушения второго храма и т.д. история современности не помнит таких ярких примеров.

Г. МАКАРОВА - И потом если говорить о Веймарской республике, как раз возможность договориться была. И они в какой-то степени к этому привыкли. Потому что в 1925-27 году возникали и хозяйственные споры и конкуренция в бизнесе, здесь в 1927 году было некоторое обострение антисемитских настроений в Германии, связанное с культурными акциями, и антисемитскими и действительно все обошлось. Вот в 1927-м обошлось. И поэтому совершенно очевидно, что была такая надежда, что можно договориться, промолчать, может быть даже откупиться. Хотя скорее договориться. Потому что с 1927 года что-то началось очень заметное. Потому что до этого тоже было даже во времена Мюнхенско-Баварской республики, уже были антисемитские настроения очень сильные, но в 1925-27 году, когда активизировалась нацистская партия, то было понятно, что некое давление на евреев идет, антисемитизм на бытовом уровне и уже почти на государственном существует. Но все обходилось. И поэтому надежда осталась, особенно в первые годы. Потому что до 1941 года скрывалось то, что идет к тому, что будет тотальное уничтожение. И только когда произошло нападение Германии на СССР, только тогда каким-то образом о них стало более известно. До 1942 года, когда знали о том, что происходит на этих совещаниях в Ваннзее, все-таки знали, потому что просачивалась какая-то информация. А до этого нет. И Театральный союз вроде можно назвать, и устроить некую благотворительную акцию, кому-то удалось уехать, а кому-то удалось вернуться, кому-то удалось вернуться архив вывезти. То есть была еще какая-то возможность выжить.

М. ФРИДМАН Вот что удивительно, мне другой вопрос кажется удивительным. Во всей этой истории я вижу только один загадочный момент немцы до самого последнего дня абсолютно методично уничтожали евреев. То есть когда уже поражение Гитлера в войне было совершенно очевидным, эшелоны с евреями пропускали впереди военных грузов. И вот эта машина уничтожения работала бесперебойно. Я прочитал совершенно уникальные вещи, англичане взяли один из лагерей смерти, и поскольку гарнизон двигался дальше, у них не было времени, они поручили зондеркоманде охранять, временно контролировать ситуацию в лагере, они продолжили сжигать их дальше. Вот это удивительно, как они маниакально, методично, в абсолютно приоритетном режиме этим занимались. На этот вопрос, к сожалению, ответить невозможно.

Е. АЛЬБАЦ Даниэль Голдхаген в своей знаменитой книжке "Добровольный исполнитель роли Гитлера", приводит именно тот пример, о котором вы говорите, собственно входит в конфронтацию с представлением о немцах как очень рациональных людях. Потому что все, что они делали по отношению к евреям, было нерационально. Сталин использовал лагеря как рабочую силу, немцы сжигали их в камерах.

М. ФРИДМАН Особенно в конце войны.

Е. АЛЬБАЦ - И гнали из одного лагеря в другой и продолжали их убивать. Все-таки я вам хочу задать такой, может, быть риторический вопрос. Вам не кажется, что история Холокоста говорит о том, что маленький народ не может выжить, если он не свободен. Все то, что заложено в основе еврейской веры, что человек не должен поклоняться другому человеку, вставать на колени перед ним, а это есть фундаментальный смысл свободы, что есть только один, перед кем можно встать на колени и это Бог, что вся эта история еще раз подтверждает, что в многонациональных странах маленькие народы могут выживать, только если эти страны свободные, и если они хотят и могут и проявляют волю себя защищать. То есть на каждый выпад антисемита отвечать. Когда появляется в некоей газете антисемитская статья - отвечать. Когда появляется на некоем канале антисемитская передача про еврейскую мафию - отвечать. Не уходить в кусты. Что в этом собственно, совершенная необходимость и для предотвращения национальных конфликтов внутри страны, что как мы знаем, стало катастрофой для целого ряда стран, и для предотвращения таких страшных вещей как Катастрофа. Ведь апрель не только месяц когда в Германии на протяжении многих, начиная с 1932 и 1933 года, бесконечно принимались антиеврейские законы, когда было принято решение об окончательном решении еврейского вопроса. Между прочим 10 лет назад, в наше время, в Руанде, именно в апреле, в середине апреля, народность хутту убивала тутси. Полтора миллиона тутси. И все наши заклинания, заклинания наших отцов и наши заклинания: ничто это не повторится ведь повторилось. Как такое могло быть? И ООН просто вывела оттуда миротворческие войска и позволила хутту истреблять тутси. Как вы объясните это? Ничему не научились?

М. ФРИДМАН История, как известно, нас учит только тому, что ничему не учит. Я думаю, что, безусловно, в какой-то форме рецидивы Холокоста могут повторяться, и будут повторяться. И в этом смысле я считаю, что это коллективная проблема. Я, безусловно, считаю, что вы правы, когда говорите о том, что евреи должны помнить о том, что произошло в Германии, на каждый антисемитский выпад еврейские общественные организации, деятели должны реагировать. Но это не только дело самих евреев. Это дело всей страны. Прежде всего, ее руководства, элиты. Если элита забывает о своей ответственности, если она позволяет этим низменным чувствам захватить толпу, и овладеть ею, то расплата неминуема. И любая страна, кто бы ни начал эту кровавую страницу в истории, рано или поздно за это будет расплачиваться. Я убежден, что немцы сделали этот вывод, и они получили эту прививку на достаточно длительный период, может быть, надеюсь навсегда, но я думаю, что все остальные страны, многие страны от этого еще не унифицированы.

Г. МАКАРОВА - Должна быть государственная политика, поскольку дело конечно в свободе того народа, который угнетается, подвергается таким страшным репрессиям, но для того чтобы этого не было, должна быть некая разумная политика и неравнодушие. И то, что вы говорили, что надо отвечать на каждый выпад, должен отвечать не только тот, кого преследуют, но и тот, кто это видит, и это может быть важнее.

Е. АЛЬБАЦ Я, честно говоря, думаю, что человек должен уметь защищать себя, свою веру, должен и самое главное, как сказал Михаил Маратович, национальная и религиозная нетерпимость это катастрофа для страны. И в такой стране как Россия национальная и религиозная нетерпимость может обернуться кошмаром. И с моей точки зрения то, что у нас, прежде всего элиты (я очень не люблю это слово) являются источником этой нетерпимости это совершенно очевидно. На этом мы заканчиваем передачу. Спасибо вам.