Оружие будущего - Владимир Фортов - Сценарий XXI - 2013-03-17
А. СОЛОМИН – В Москве 22 часа 11 минут. Мы начинаем программу «Сценарий XXI». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Это программа о вызовах и угрозах человечества в XXI веке – всё, чего нам следует бояться, или, может быть, наоборот. Узнаём это от наших гостей. Это «Эхо Москвы».
А. НАРЫШКИН – Тему мы сегодня выбрали довольно интересно, ну, как всегда. Сегодня говорим об оружии будущего. О том, каким образом, возможно, люди будут воевать, по крайней мере, в течение XXI века, если, конечно, такие войны и такие конфликты будут. В гостях у нас Владимир Евгеньевич Фортов, академик РАН. Добрый день, Владимир Евгеньевич.
В. ФОРТОВ – Добрый день.
А. СОЛОМИН – Добрый вечер. +79859704545 – телефон для СМС-сообщений. Присылайте свои вопросы и свои комментарии. Может быть тема сегодня довольно интересная. И во многом, конечно, для нас пока ещё фантастическая, может быть, но мы посмотрим, как это действительно связано с реальностью. И аккаунт vyzvon в Twitter’е, я напомню. И сайт echo.msk.ru, тоже можете присылать свои вопросы и комментарии.
В первую очередь, Владимир Евгеньевич, хотелось вас спросить вот о чём. Сегодняшнее оружие в нашем представлении – это танки, это автоматы, это самолёты. Но с точки зрения учёных это уже прошлый век или всё-таки нет?
В. ФОРТОВ – Вы знаете, должен сказать, что если говорить о будущем, которое очень трудно предвидеть, то сегодня в основном люди думают об оружии на новых физических принципах. Там, где заложены совсем другие идеи, которые позволяют добиться качества улучшения оружия и тем самым качественное преимущество на поле боя.
А. НАРЫШКИН – То есть вы имеете в виду улучшение каких-то характеристик оружия уже существующего – пистолетов, патронов?
В. ФОРТОВ – Вы знаете, и то, и то. На самом деле, конечно, наибольшей перспективой обладают новые именно физические идеи, физические подходы. Ну, я вам приведу пример, что в своё время открытие ядерного оружия – оно просто радикальным образом изменило всю философию ведения боевых действий и вообще саму возможность применять оружие.
А. НАРЫШКИН – Ну, это не улучшение характеристик. То есть сейчас мы говорим тоже о том, что может быть некая такая революция в…
В. ФОРТОВ – Ну, понимаете, конечно, люди делают и шаги в направлении улучшения того, что хорошо известно, но сегодня ясно, что то, что хорошо известно, фактически уже дошло до своего предела. И нужно применять какие-то новые совсем идеи и подходы. Вот это я бы сказал, вот это является основным в разработке вооружения XXI века, если мы хотим посмотреть чуть вперёд.
Я должен сразу оговориться, что говорить я буду о неких общих тенденциях. И я буду говорить, разумеется, только на основании открытых публикаций. То есть каждое слово, которое я буду произносить вам, я обещаю вам, что это является на основании открытых документов и всегда можно будет посмотреть.
А. СОЛОМИН – Сразу хотелось тогда отметить о ядерном оружии. Здесь есть какие-то варианты улучшения или преобразования этих видов вооружений?
В. ФОРТОВ – Сегодня, в общем, тенденция такая, что накоплено такое количество ядерных боеприпасов и они достигли такого уровня совершенства, что разработка новых систем, особенно в условиях, когда реальные натурные испытания запрещены во всём мире, это дело очень такое трудное. Хотя сегодня рассматриваются разные схемы, направленные на миниатюризацию оружия.
То есть идея о том, что нужно создавать громадные бомбы типа той бомбы, которую испытали на Новой Земле. Это, по-моему, царь-бомба.
А. НАРЫШКИН – Это вакуумная бомба…
В. ФОРТОВ – Нет, нет, я сейчас про ядерное оружие говорю. Создавать оружие такого десятки-сотни мегатонн, а я напомню, что самая большая бомба была испытана у нас на Новой Земле – это бомба Сахарова, её называют либо царь-бомба, либо «Кузькина мать». Она имела энергетику в 50 мегатонн – самый крупный заряд, который когда-то был создан.
А. СОЛОМИН – Для сравнения – сколько Хиросима?
В. ФОРТОВ – От 15 до 20 килотонн. Поэтому в общем речь идёт о создании более миниатюрных образцов, более надёжных. Но сегодня ядерное оружие является таким зонтиком, под которым существуют все другие виды вооружений, потому что оно является глобальным, оно является стратегическим, и оно, собственно говоря, удерживает сверхдержавы от развязывания конфликта, потому что доктрина сегодня такая: где бы ни было применено ядерное оружие против наших союзников, против нас, мы отвечаем тоже ядерным оружием, а это полное глобальное уничтожение.
Но, конечно, можно ожидать минибомб, минизарядов. И можно, что более опасно, ожидать появления ядерного оружия у стран, которые сегодня это ядерное оружие не производят, но к нему стремятся. Почему они стремятся? Потому что если вы посмотрите на развитие событий последних нескольких десятилетий, то вы увидите, что отсутствие ядерного оружия или подозрение сверхдержав на предмет, что это ядерное оружие производится, приводит к тому, что по этим странам, которых подозревают, наносятся удары. Удары обычным оружием. И Ирак – это пример такой. Или Ливия, Каддафи.
И сейчас лидеры многих стран начинают задумываться на тему – а был бы нанесён по ним удар, если бы они обладали ядерным оружием или нет? И вот это некий такой повод задуматься странам вести работу в этом направлении или хотя бы думать об этих работах.
А. НАРЫШКИН - Можно ли, если мы говорим о ближайшем десятилетии, тридцатилетии, полувеке, можно ли сказать, что основным видом такого массового оружия всё-таки остаётся ядерное?
В. ФОРТОВ – Нет, понимаете, это ядерное оружие, которое всегда имеется в виду. И, повторяю, мы скоро приближаемся к такому периоду, самому большому периоду в истории человечества, когда не было войн глобальных. Первый такой период был после наполеоновских войн, когда в результате Венского конгресса как бы Европа была поделена монархиями, был такой священный союз, и 100 лет до Первой мировой войны войны масштабные не велись. Были мелкие конфликты.
Сейчас, по-видимому, подходит к такому варианту, когда глобальной третьей мировой войны, слава тебе, Господи, не было, но мелкие конфликты всё время идут.
И поэтому, конечно, для выигрышей в мелких конфликтах люди занимаются всё-таки разработкой и совершенствованием обычных вооружений, хотя эти вооружения вряд ли можно назвать обычными. Многие из них являются совсем другим оружием, и, как правило, люди стремятся сделать оружие не летальным, то есть попытаться избежать человеческих жертв, избежать прямого контакта, вот, солдат-солдат, солдат-население. От этого стараются уходить.
И поэтому одна из ещё таких тенденций, которая явно сейчас просматривается – это желание вести войну на компьютере, но не с автоматом лезть под поли.
А. НАРЫШКИН – А пример такого нелетального оружия.
А. СОЛОМИН – У меня здесь есть предложение, тут задали вопрос, чтобы тему ядерной бомбы закрыть, и потом сразу мы обсудим, потому что это целый большой блок по бесконтактным вооружениям: «Какова судьба нейтронной бомбы», - спрашивает Кащей. Я вообще ничего не понимаю, чем она отличается от обычной ядерной бомбы, и он спрашивает – кроме США есть ли она где-нибудь. И, может, её в США нет? Это просто легенда.
В. ФОРТОВ – Ну, понимаете, про нейтронную бомбу было очень много разговоров. Идея нейтронного оружия состоит в том, что это оружие обладает повышенным нейтронным излучением, то есть она как бы убивает людей, но не выводит из строя материальные ценности. И идея этого боеприпаса обсуждалась довольно давно и приняла такой политический аспект. Имелось в виду, что это оружие разрабатывается американцами и союзниками по НАТО против громадного количества танков, которые в то время были у Советского Союза.
И вокруг него было много разговоров. Такие боеприпасы, в общем, понятно, как создать. И я не знаю, есть ли они у нас. Во всяком случае, никто никогда это дело не применял.
А. НАРЫШКИН – Напомню, у нас в гостях Владимир Фортов, академик РАН. Вот, возвращаясь к моему вопросу про нелетальное оружие. Что вы имеете в виду? Это какие принципы? Это какие, я не знаю, пушки или что?
В. ФОРТОВ – Ну, нелетальное оружие вот какое. Представьте, что нейтронная бомба, о которой только что поговорили, как раз пример нелетального оружия. Повторяю, я не знаю примеров, где бы оно было применено или испытано. Это неизвестно. Но разговоры такие, что это, конечно, ядерный боеприпас, который даёт очень мощное нейтронное излучение и меньше другие поражающие факторы ядерного взрыва – ударная волна, излучение...
Тогда получается так, что нейтроны обладают очень большим пробегом, то есть термоядерные нейтроны пробегают в веществе фактически не тормозясь, ну, в железе около 60 см. То есть от него нельзя защититься обычной преградой. И когда оно попадает на человека, если эта доза больше 5000 рентген, человек погибает немедленно. Это церебральная доза.
А самолёт ли, если он на земле находится, танк, укрытие – они не разрушаются. То есть нейтроны не разрушают это. То есть это летальное оружие. Оно убивает человека, но не разрушает материальные ценности.
А. НАРЫШКИН – То есть это как раз летальное. А нелетальное?
А. СОЛОМИН – Это человек цел, а техника выходит из…
В. ФОРТОВ – Это другой пример. Об этом сейчас очень много говорят. Это ещё одно направление.
А. НАРЫШКИН – Есть много информации в интернете, что электромагнитные бомбы, которые сбрасывают, и техника просто не работает. Отказывается работать.
В. ФОРТОВ – Можно специально поговорить на эту тему. Действительно, какая сегодня основная тенденция? Тенденция состоит в том, что войска, система управления, система целеуказания, система связи, навигации и так далее основана на применении современных достижений микроэлектроники.
А. НАРЫШКИН – То есть каждая единица техники, например, танк, и там есть какой-то компьютерный компонент.
В. ФОРТОВ – Обязательно. Он управляется при помощи компьютера и прицеливается при помощи компьютера, и связывается с другими танками и с руководством по неким радиосигналам и микроэлектронным схемам, которые компьютеры или связь.
Теперь, какая тенденция в разработке микроэлектронных схем? Миниатюризация. То есть элементы становятся все меньше и меньше. Сегодня вы можете купить в магазине микросхемы с размером геометрическим порядка 145 нм. То есть это очень мало. Это порядка десятка атомов водорода размер. То есть это вообще маленькие.
А. НАРЫШКИН – То есть это вооружённым глазом только…
В. ФОРТОВ – А это значит, что у вас токи, которые текут в управляющих цепях и в функциональных цепях – они оказываются очень маленькие. С другой стороны, если вы на эту систему подействуете электромагнитной волной мощной, электромагнитным импульсом, то в нём наведутся токи, которые могут вывести из строя эту аппаратуру. Причём, чем меньше она по размеру, тем более она уязвима. Это такое направление.
Другое направление называется «сильноточная электроника». Есть слаботочная, о которой я только что сказал – микро и нано. А другое направление – это сильноточная. Люди научились делать при помощи полупроводников системы, маленькие устройства, которые позволяют генерировать электромагнитное излучение гигаваттного диапазона мощностей, то есть это миллиарды Ватт.
Для сравнения скажем: чернобыльский реактор такую мощность имеет. И, скажем, ДнепроГЭС. Первая и вторая ДнепроГЭС – это 1,2 ГВт. То есть в маленьком объёме получается такая гигантская энергия. Если вы облучили этим источником ракету, танк, самолёт и что угодно, то скорее всего у вас выйдет из строя эта аппаратура, и самолёт станет слепым. Он функционально не может выполнить никакой задачи. Ну, разбирается скорее всего.
А. СОЛОМИН – А человек, если на него…
В. ФОРТОВ – А человеку ничего не будет. В этом нелетальность, мы про это говорим.
А. НАРЫШКИН – То есть электромагнитное оружие, электромагнитные бомбы – это тот вид вооружения, который действует только на технику, на электронику, но человек при этом остаётся…
В. ФОРТОВ – Совершенно верно. Пример нелетального оружия.
А. НАРЫШКИН – Даже человеком не ощущается?
В. ФОРТОВ – Да, не ощущается.
А. СОЛОМИН – Как это возможно? Если вы можете объяснить это по-простому, конечно. Если человек засунет 2 пальца в розетку 220 вольт, то ему уже теоретически может…
В. ФОРТОВ – Тут речь идёт о другом. Тут речь о том, что энергии мало, вот, этот импульс мощный – он очень короткий по времени. Он имеет длительность приблизительно миллиардную долю секунды. Поэтому энергия, это интеграл мощности по времени, просуммируйте это всё, у вас энергия будет очень маленькая, поэтому человек не почувствует, а наводки будут очень большие, потому что темп изменения очень быстрый. У вас длительность этого сигнала – наносекунда, 10^-9 секунды. Это значит, что мощность большая, энергия маленькая. В этом игра как раз этого принципа оружия.
И у американцев оно считается, отнесено к разряду стратегических. Вот, ядерное оружие стратегическое…
А. НАРЫШКИН – А оно уже есть?
В. ФОРТОВ – Оно уже есть.
А. НАРЫШКИН – У американцев. То есть у них конкретно это на складе лежит, какая-то такая электромагнитная бомба, которую они…
В. ФОРТОВ – По тем данным, которые я могу говорить только из открытых разработок, они применяли это дело в Ираке, они применяли это дело в Югославии. И эффективность была довольно серьёзная. Конечно, существует опасность применения такого оружия в террористических операциях, потому что, в общем…
А. СОЛОМИН – Вы можете поближе к микрофону?
В. ФОРТОВ – Строго говоря, создать такое оружие… почему оно опасное? Не только тем, что оно выводит из строя всю электронику, а вы становитесь глухими и слепыми, если у вас отключится компьютер, например.
Ну, представьте, ваша персоналка сгорела. Трагедия?
А. СОЛОМИН – Частная, безусловно, трагедия. На поле сражения…
В. ФОРТОВ – На поле боя – тем более, потому что, понимаете, там ещё одна тенденция современная – это технические войны. В чём дело? Представьте, как раньше велись боевые действия. Я солдат, так? И увидел цель. Допустим, наступают танки. Я сообщаю свою командиру. Мой командир сообщает дальше, и потом тот командир, который наверху, он принимает решение – вызываю авиацию или вызываю огонь на этот…
Потом спускается по цепочке к лётчикам, и происходит удар. На это уходит время, и это дело не очень надёжное, потому что на каждом этапе передача информации, обработка и принятие решения. Вы, во-первых, опаздываете, как правило, а, во-вторых, вы уязвимы. Этот канал может быть перекрыт.
Вот, современная… об этом всё больше говорят… вот эти технические войны состоят в том, что (я упрощаю сейчас предельно) солдат как бы напрямую взаимодействует со своим коллегой, который сидит в вертолёте или в танке. То есть он говорит – давайте, принимаем решение. То есть не надо тратить время и ресурсы на согласование.
Но это можно сделать только тогда, когда у вас есть прекрасная система связи – надёжная, несбиваемая, да? И когда у вас есть чёткие алгоритмы принятия оптимальных решений в условиях такого боя.
И если вы останетесь без связи, без электроники, без компьютеров, у вас просто двигатель на самолёте выйдет из строя. Если ничего не делать, просто взять и выключить электронику, например. Оружие не может быть применено. Ракеты…
А. НАРЫШКИН – Смотрите, получается, в каком-то смысле это и безопаснее с точки зрения войны. По крайней мере, не гибнут люди. Но в то же время это получаются и более серьёзные последствия. Если ты скидываешь куда-то такую бомбу…
В. ФОРТОВ – Нет, мы сейчас говорим не о бомбе, а о других системах. Про бомбу можно поговорить отдельно.
А. СОЛОМИН – А как это выглядит? Что это за система?
В. ФОРТОВ – Есть такое специальное направление – называется радиоэлектронная борьба, радиоэлектронное оружие. Оно по-разному действует. Ну, например, первое – это вывести из строя средства связи. Какая-то площадь оказывается недоступной для сигналов внешних и внутренних. Как бы зонтик такой электронный…
А. НАРЫШКИН – Ну, глушилки.
В. ФОРТОВ – Похоже, но немножко… Вот это одна система. Вторая система – это само оружие, когда у вас электромагнитная волна попадает на вход ракеты, например, или самолёта, электронный вход, и выжигает те микросхемы, которые стоят там внутри. Благо, у вас очень большая мощность, о чём я сказал, это гигаватты, и, кроме того, важно для этого, что фронт очень острый. То есть система блокировок, когда в неё попадают очень быстрый сигнал, она не успевает срабатывать, а сигнал проходит дальше по цепи, выходит и выжигает входные транзисторы этой системы. Такая система.
Она бывает разной. Вы можете её сделать, и американцы про это говорят. Понимаете, у американцев тут вот какая вещь должна быть отмечена. Что в Соединённых Штатах по закону, если что-то принято на вооружение, это уже не секретно.
А. НАРЫШКИН – То есть с этим связана такая открытость именно американцев, потому что все виды вот этих оружий будущего, которые мы можем встречать в интернете, в основном идёт ссылка на американцев.
В. ФОРТОВ – Конечно, у них ещё другое…
А. НАРЫШКИН – Потому что об оружии будущего у нас неизвестно ничего вообще.
В. ФОРТОВ – Ну, кому известно, кому нет.
А. НАРЫШКИН – По крайней мере, рядовым гражданам простым.
В. ФОРТОВ – Ну, наверное, да. Я вам скажу, что школа наша физиков и электронщиков, людей, которые занимаются сильноточной электроникой – она в этом смысле не уступает американской. То есть в идеях мы здесь не отстаём. В реализации другой дело. Я вам сказал про топологические размеры 145 нм. Это на Западе. А у нас это в 2-3 раза больше. Но 2-3 раза – это не глобально, понимаете?
А. СОЛОМИН – Вы про бомбу обещали поговорить поподробнее. Что это такое – электромагнитная бомба?
В. ФОРТОВ – Это вот, что такое. Понимаете, если говорить об электронных системах, то очень важное значение имеет система электропитания. Вы можете создать какой-то излучатель полупроводниковый или на электронных пучках, но до последнего времени это всё внедрялось очень плохо. Почему? Потому что вы должны иметь какой-то источник питания, чтобы питать. А источники все питания – они должны быть мобильны, то есть вы должны к цели привести…
А. НАРЫШКИН – Если мы говорим о бомбе, то конечно.
В. ФОРТОВ – И тут получается так, что традиционные источники питания, которые хорошо известны – это конденсаторы электрические. Они обладают плохой энергоёмкостью.
А. СОЛОМИН – Это аккумуляторы в смысле?
В. ФОРТОВ – Конденсаторы. Там нужно очень быстро выводить энергию, поэтому это должны быть конденсаторы. Так и получается так, что удельная энергоёмкость, то есть энергоёмкость одного кубического сантиметра конденсаторов приблизительно на 4-5 порядков хуже, чем химическое ВВ.
А. НАРЫШКИН – ВВ – что это значит?
В. ФОРТОВ – Взрывчатое вещество. Взрывчатка. Химическое ВВ по концентрации энергии обладает явными преимуществами перед конденсаторными батареями. А ядерное ещё на 6 порядков выше, чем химическое. Поэтому самое разрушительное оружие – это атомное, потом идёт химическое, а конденсаторами никто не воюет, потому что очень плохая ёмкость.
Так вот, в своё время наш выдающийся соотечественник академик Сахаров Андрей Дмитриевич придумал так называемый ферромагнитный генератор. Что это такое? Это устройство, которое преобразует энергию химических взрывчатых веществ в мощные импульсы электрического тока. Вот, он придумал некую систему, которая описана в литературе. Я не буду сейчас объяснять, почему это так или иначе, как она работает. Но важно, что вы можете в импульсы тока преобразовывать энергию химического ВВ с КПД порядка 50%, то есть половину энергии перебросить. Это очень важно для того, о чём мы с вами говорим.
То есть вы получаете маленький компактный лёгкий источник, правда, одноразовый. Он один раз взорвался – и всё разрушилось. Но у вас эта энергия не только в кинетическую энергию осколков преобразуется, но и в электрический импульс. И вот тут вы ставите излучатель, и у вас получается бомба, боеголовка, как хотите, с размером 1,5 м, диаметром сантиметров 30-40. Вот такие системы американцы, собственно говоря, испытывали в тех войнах…
А. НАРЫШКИН – Которые, соответственно, приводят к этим последствиям, когда падает на землю.
В. ФОРТОВ – Даёт импульс электрический мощный.
А. СОЛОМИН – При этом ещё и взрывается.
В. ФОРТОВ – Она при этом ещё и взрывается.
А. СОЛОМИН – То есть поражение живой силы…
В. ФОРТОВ – Она не рассчитана особенно на поражение живой силы. Хотя, конечно, она угодит в вас, то ничего хорошего не будет. Но в основном у вас получается очень мощный импульс электрического тока.
А. НАРЫШКИН – Смотрите, если можно конкретно, вы как учёный, может быть, не очень любите такие рассуждения, отдающие желтизной. Если такая бомба падает на Москву, что происходит с городом? Весь город обесточивается.
В. ФОРТОВ – По-разному, понимаете. Современные радиусы поражения.
А. НАРЫШКИН – Которые вы описали. 1,5 метра высотой, 40...
В. ФОРТОВ – Ну, да. Такая система описана, например, в слушаниях Конгресса США, посвященных всем этим вещам. Это в интернете можно найти. Радиусы поражений зависит от того, конечно, что вы поражать собираетесь.
Но это где-то от сотен до полукилометра. В этом диапазоне у вас скорее всего электроника, если она специальным образом не защищена, она будет выведена из строя.
А. НАРЫШКИН – Сколько времени потребуется на восстановление?
В. ФОРТОВ – Вы знаете, это вопрос… скорее всего, надо всё просто быстро менять. Потому что найти то место, где что-то вышло из строя. Вот, представьте, у вас в компьютере, на который вы смотрите…
А. НАРЫШКИН – То есть проще купить новый, чем…
В. ФОРТОВ – Это надо пойти, купить, включить, поставить мат.обеспечение, всё тестировать и так далее. В это время противник уже будет у вас в кабинете сидеть.
А. НАРЫШКИН – Смотрите, опять же, возвращаясь к последствиям, что мы в Москве получим?
В. ФОРТОВ – Получим, что у нас в радиусе…
А. НАРЫШКИН – Свет уличный будет гореть?
В. ФОРТОВ – Смотря куда попадёт. Потому что, понимаете, вся энергетика сегодня строится по неким другим принципам, чем раньше. Это тоже особенность XXI века. Так называемые умные сети, SMART GRID. Они тоже насыщены электроникой. Управление электрическими сетями – распределение, блокировка, повышение надёжности и так далее, и так далее, и так далее, тоже при помощи компьютеров осуществляется.
И всё это снабжено датчиками, которые в реальном масштабе времени получают информацию по электрическим сетям и принимают оптимальное решение. Поэтому если их выведете из строя, у вас и, скажем, разрушится система электропитания.
А. НАРЫШКИН – Если мы, грубо говоря, кидаем такую бомбу рядом с электростанцией, и она использует микросхемы, то у нас часть города или весь город погрузится в темноту.
В. ФОРТОВ – Разумеется. Я вам приведу ещё один пример, который может быть интересен радиослушателям. Террористы. Они использовали не радиобомбу, но систему очень похожую, когда взрыва не происходит, а в маленьком чемоданчике типа дипломата содержатся некие электронные компоненты, которые дают мощный импульс. Тут нет взрыва.
И вот террористы сделали следующее. Они пришли в банк, это было в Ирландии, и сказали, что если вы не дадите нам 2 000 000 долларов, у вас будут большие неприятности. Ну, с ними никто не стал разговаривать. У нас всё защищено. И вот они с улицы обработали этот банк, и в банке вышли все компьютеры из строя.
В результате они потеряли 20 000 000 на транзакциях. Они работали на том, что биржа в Японии включается раньше, чем биржа в Европе. На этом временном интервале.
А. НАРЫШКИН – Простите, перебью. А если такую бомбу, такое маленькое устройство на бирже взорвать.
В. ФОРТОВ – Не надо взрывать. То, что взрывать – это…
А. НАРЫШКИН – Ну, привести в действие.
В. ФОРТОВ – Да, конечно, можно.
А. СОЛОМИН – Всё-таки хотел вернуть вас…
В. ФОРТОВ – Это к тому, что, вообще говоря, и гражданская инфраструктура, и военная инфраструктура, будучи насыщенной электроникой, уязвима к новому типу угроз.
А. НАРЫШКИН – А защититься как-то можно, не знаю, поставить экраны или что-то…
В. ФОРТОВ – А вот это вопрос вечно зелёный, вопрос снаряда и брони. Если придумали снаряд, то надо делать броню. Если броня плохая, значит, снаряд надо дальше совершенствовать. Да, конечно, это всё.
Но это новая угроза. Я не к тому, что это поставит на колени всё человечество, но эта та угроза, которая в XXI веке является более чем реальной. Я вот это хочу сказать.
А. НАРЫШКИН – Скажите, всё-таки по поводу воздействия на человека. Есть ли какая-то вероятность того, что в физическим смысле, может быть, никакого урона это не принесёт, никакого воздействия, но всё-таки на нас даже магнитные бури в каком-то смысле влияют. Есть ли вариант, что электромагнитное оружие повлияет на психику человека, нейтрализует его или ещё что-то?
В. ФОРТОВ – Вы знаете, те данные, которые есть сегодня, показывают, что те схемы разработок, которые существуют, они не приводят к каким-то реальным воздействием на человека – на психику, на его здоровье, на возможность мыслить, видеть, слышать. То есть это энергии маленькие, мощности большие. Вот, что важно.
А. НАРЫШКИН – Перейдём, наверное, к другой теме. Напомню, у нас Владимир Евгеньевич Фортов в гостях и говорим об оружии будущего. Дмитрий Мезенцев нас направляет немножко в другую область: «Как бы вы прокомментировали звёздные войны с использованием лазерного оружия? Насколько оно эффективно?».
Я позволю вопрос себе немного расширить. Вообще лазерное оружие в целом – сейчас оно на какой стадии? У кого, если это не секрет, оно есть? Насколько я понимаю, у Америки, это, опять же, открытые данные, у них лазерное оружие – это как часть противоракетной обороны.
В. ФОРТОВ – Такая оборона как действующая, функционирующая система ещё не построена. Дело будущего. Как только появились лазеры, а я напомню, что они были открыты нашими академиками Басовым и Прохоровым, сразу речь пошла о применении этого для боевых целей. Там возникло два направления сразу. Это так называемое силовое оружие, которое делает то, о чём мы сейчас сказали, то есть оно просто разрушает, пробивает и сжигает.
И функциональное поражение. Это вот, что такое. Это поражение чувствительных элементов чего-либо – ну, телекамер, систем спутниковой навигации.
А. НАРЫШКИН – То есть это выведение из строя?
В. ФОРТОВ – Выведение из строя аппаратуры. В том числе выведение из строя глаз, то есть ослепление человека.
А. НАРЫШКИН – Как мы знаем эти истории, когда садятся самолёты, и у нас постоянно слышимые случаи хулиганства, из лазерных указок просто ослепляют пилотов на посадке.
В. ФОРТОВ – Да, да, да. Такие системы разработаны. Они есть у американцев. И они работают, грубо говоря, так. Скажем, поле боя – и по глазам действует эта штука, ослепляет человека на время или на вовсе, и таким образом выводит из строя этого человека.
Что касается силовых вещей, то этим делом увлекались сильно во времена Рейгана, когда возникла идея «Звёздных войн», и идея была такая. Её придумал Эдвард Теллер, отец американской водородной бомбы и его ученик. И там был ещё такой Норис Киллер, человек, которого я хорошо знаю, он значит по физике, он занимался плазмой.
Идея состояла в том, что мы на орбите вешаем некие мощные лазеры, в основном с ядерной накачкой.
А. НАРЫШКИН – Которые обеспечивают энергию для лазера.
В. ФОРТОВ – Вот эта проблема энергетики – она является всё время такой острой и вечно зелёной, потому что если у вас не хватает… нужна большая энергетика. Вот, для силового воздействия, для первого типа воздействия нужна очень большая энергетика. Энергоисточник должен быть компактным, маленьким, лёгким, чтоб его можно было на орбиту забросить.
А. НАРЫШКИН – Маленькая электростанция должна быть? Например, смотрите… Если мы хотим сбить какую-нибудь ракету. Насколько я знаю, американцы лазеры приделывали на Боинг, и предполагается, что этот самолёт с лазером может сбивать ракеты, нагревать…
В. ФОРТОВ – Для этого нужна очень большая энергетика.
А. НАРЫШКИН – Сколько это? Я не знаю, это, как я сказал, маленькая атомная электростанция?
В. ФОРТОВ – Атомные электростанции на самолёты не ставят.
А. НАРЫШКИН – Я не знаю, какой-нибудь ядерный реактор.
В. ФОРТОВ – Нет, идея, которая из «Звёздных войн», состояла в том, что будет проведён ядерный взрыв в космосе, оттуда энергия пойдёт на накачку лазера, этот лазер потом попадёт в ракету, эту ракету разрушит, разорвёт. Так вот это оказалось неосуществимым по целому ряду физических ограничений.
Идея, которая обсуждается – это то, о чём мы сейчас сказали. Летает самолёт, он летает, патрулирует, да? И когда поднимается ракета на активном участке, то у неё работает двигатель, она хорошо видна. То тогда по ней наносится удар. Тут уже расстояния должны быть совсем другие.
А. НАРЫШКИН – Какие это расстояния могут быть? То есть на каком расстоянии самолёт может…
В. ФОРТОВ – Сотни километров.
А. НАРЫШКИН – То есть этот лазерный луч – он должен быть такой…
В. ФОРТОВ – Таких сейчас лазеров нет и таких систем сейчас нет.
А. НАРЫШКИН – Подождите, а у американцев?
В. ФОРТОВ – У американцев пока нету. Это предстоит создать.
А. НАРЫШКИН – Скажите, а тогда возвращаясь к «Звёздным войнам», вот эти знаменитые мечи – они тоже предполагается, что лазерные. Это вообще реально?
В. ФОРТОВ – Нет, по-моему, это просто графический сюжет. Реально никто их не рассматривал. Конечно, нет.
А. СОЛОМИН – Говоря о ядерных взрывах, ядерном оружии, существует ли какой-то аналог или, может быть, разрабатывается, который по поражающей своей силе был бы не менее страшным, допустим, не влёк собой бы ядерное заражение?
Грубо говоря, есть ли эквивалент какой-то ядерной бомбе, но без ядерной начинки?
В. ФОРТОВ – Знаете, сегодня, пожалуй, нет, потому что взрывчатое вещество ядерное – оно обладает в миллион раз большей энергоёмкостью. Вот, концентрация энергии в ядерных реакциях в миллион – в десять миллионов раз больше, чем в химии.
А. СОЛОМИН – То есть она просто меньше, сама бомба по размерам может быть меньше.
В. ФОРТОВ – Из чего вы получаете бомбу, скажем, 15 килотонн, которые были в Хиросиме-Нагасаки, но всё-таки она маленькая. 15 килотонн химического ВВ вы ни на одном самолёте не поднимите в воздух и не сбросите на голову противника. Просто нет таких самолётов. А если у вас это всё компактно, а в ядерном, повторяю, это более компактно в миллион раз, то так можно поднять на носитель.
А. НАРЫШКИН – Смотрите, а есть же, насколько я понимаю, вакуумная бомба, которую и американцы какую-то провели испытания, и мы в 2007 года, которую даже называли «папой всех бомб».
В. ФОРТОВ – Я вам отвечу. Это химическое оружие, это не ядерное. И поэтому тротиловый эквивалент его не десятки килотонн, значительно меньше.
А. НАРЫШКИН – Можно ли сказать, что вакуумная бомба самая мощная после ядерного заряда?
В. ФОРТОВ – Там дело в другом. Там дело не в мощности. Понимаете, идея вакуумной бомбы принадлежит русскому учёному Компанейцу. Он обратил внимание на то, что если вы имеете обычное взрывчатое вещество – тротил, гексоген, октоген и производные от этого, то у вас в одной формуле находятся и окислитель, и горючее. Поэтому тротил и другие химические взрывчатые вещества взрываются там, где нет кислорода. В вакууме, под водой может взорваться.
Но это, в общем, не рационально, потому что кислорода-то в воздухе полно, и поэтому когда вы ставите заряд в бомбу или боеголовку, вам не надо, вообще говоря, с собой тащить окислитель. И идея этой бомбы, она хорошо известна, её во Вьетнаме даже применяли американцы, состоит в том, что у вас, что называется, вы несёте к цели горючее, а окислитель берёте из воздуха.
Она работает таким образом. Сначала происходит взрыва химического ВВ, маленького количества, которое разбрызгивает топливо в форме маленьких мелких капель. Ну, вот, как в двигателе внутреннего сгорания в карбюраторе, такой туман возникает. И когда вот это разбрызгивание произошло большой площади, тогда срабатывает вторая ступень, которая это детонирует. Когда топливо разбрызгано, оно разбрызгивает так, что рядом очень много окислителя. И когда вторая ступень срабатывает, у вас бежит детонационная волна, где топливо – это капельки, а окислитель – это окружающий воздух. Что это даёт? Это даёт экономию веса. Но главное не в этом даже.
Главное в том, что это на большую площадь. Обычная химическая взрывчатка – она обладает тем свойством, что в момент детонации давление в точке взрыва детонации оказывается 300 000 атмосфер.
А. НАРЫШКИН – Что это значит?
В. ФОРТОВ – Внутри Земли нашей давление порядка 3 миллионов атмосфер. А это треть миллиона атмосфер. То есть это гигантское давление. Чтобы убить человека, такое большое давление не нужно. Человек погибает тогда, когда давление в ударной волне где-то пол-атмосферы, это уже гарантия, понимаете? На самом деле 0,3. То есть у вас, грубо говоря, в 100 000 раз давление в точке больше, чем вам надо. Поэтому делается так. При этом взрыве вакуумной бомбы давление само по себе много ниже. Оно где-то 20 атмосфер всего. Но за счёт того, что площадь большая, накрывается большая площадь, и там гибнут люди более эффективно.
Кроме того, если у вас есть какие-то здания, я не знаю, пещеры, ходы, где люди прячутся. Вот, вьетнамцы прятались в пещерах. Они заходят туда, там детонируют, убивают людей. В этом смысле. Оно эффективнее. В результате, если пересчитать это всё с одной стороны на избыточное давление, с другой стороны учесть то, что у вас кислород не надо вам тащить с собой, окислитель, она оказывается теоретически эффективнее в 8 раз, а в жизни где-то в 5-6 раз.
А. НАРЫШКИН – Если мы знаем о том, что проводились испытания этой бомбы, она же, получается, по крайней мере в Америке её взяли на вооружение.
В. ФОРТОВ – Конечно.
А. СОЛОМИН – Большой блок вопросов, связанных с климатическим оружием, геофизическим оружием. Людей интересует, могут ли в перспективе хотя бы какие-то государства вызывать землетрясения, какие-то другие стихийные бедствия, и отдельно слушатель наш Вася спрашивает про систему HAARP. Очень много слухов насчёт этой системы, которая на Аляске расположена, насколько я знаю.
А. НАРЫШКИН – Может ли каким-то образом влиять на климат?
В. ФОРТОВ – Я Васе отвечу. Система HAART действительно вызывает очень большие опасения, вызывала, точнее. Что это за система? Это 25 МВт мощности радиоизлучения, которые меняют свойства ионосферы. Она действует на плазму.
А. НАРЫШКИН – Чем это чревато?
В. ФОРТОВ – Это, в общем, чревато нарушением связи со спутниками, например. Потому что, повторяю, очень многие системы военные, это и ГЛОНАС, и системы навигации – они предполагают контакт с земным объектом.
А. НАРЫШКИН – Это можно считать оружием? Вроде это как позиционируется как исследовательский комплекс.
В. ФОРТОВ – Ну, понимаете, тут вот ещё что должен сказать. Понимаете, мы очень плохо знаем свойства и устойчивость атмосферы. Те эксперименты, которые сегодня проводились по активному воздействию на атмосферу Земли, ионосферу Земли, они показывают, что там очень много непонятного. Поэтому в принципе эти опыты с нагревом атмосферы и с анализом прохождения радиоволн в этом режиме – они могут, конечно, показать, что наша система уязвима.
Опять мы возвращаемся к теме функционального поражения. То есть вы можете спутник вывести из строя очень маленькими импульсами и вызвать магнитные бури. Эти магнитные бури могут повлиять на электронику, могут повлиять, кстати, и на силовую энергетику, потому что линии электропередач имеют очень большую топологию, то есть большие расстояния. Поэтому на них можно навести большое количество помех, которые выведут их из строя.
А. СОЛОМИН – На климат могут повлиять?
В. ФОРТОВ – Вряд ли. Это вам надо спрашивать людей, которые этим профессионально занимаются. Я думаю, что это далековато от практики ещё.
А. НАРЫШКИН – Что касается влияния на какие-то явления именно Земли…
А. СОЛОМИН – Тектонические какие-то.
А. НАРЫШКИН – Землетрясения, цунами. Можно ли в перспективе?
В. ФОРТОВ – Вы знаете, тут я могу только сказать о своём личном мнении и основываться на тех оценках, которые я делал сам. Понимаете, человек очень слаб по отношению к силам природы. Мы мало что можем изменить. Мы не можем изменить траектории движения метеоритов, мы их не можем их разрушить на самом деле, больших, настоящих, которые опасность вызывают. Мы не можем симулировать цунами или наоборот их прекратить как-то. Это всё энергетика такого масштаба, которой у нас в руках нет.
А. НАРЫШКИН – То есть человеку это не подчиняется…
В. ФОРТОВ – На самом деле надо понимать, что мы против сил природы являемся очень слабыми существами.
А. СОЛОМИН – Облака, по крайней мере, научились разгонять, кажется.
В. ФОРТОВ – Это большой вопрос.
А. НАРЫШКИН – Я, опять же говоря о теме нелетального оружия, я слышал об американских разработках, некие устройства, которые воздействуют за счёт сильного звука.
А. СОЛОМИН – Акустическое оружие.
А. НАРЫШКИН – Является ли это серьёзной какой-то…
В. ФОРТОВ – Такое есть дело, это инфразвуковое оружие, оно обсуждается в литературе, есть примеры. Но вряд ли это имеет такую стратегическую направленность, как те виды, о которых мы сейчас поговорили. Это стадия экспериментов всё.
А. НАРЫШКИН – Ещё одна разработка, тоже американская, называется, мы с Алексеем даже смеялись перед эфиром, называется дальнобойный поджариватель. Это какое-то смешное название, а, в общем, смысл, если я правильно понимаю, в том, что с помощью микроволнового излучения, которое направляется на солдата, человека, он начинает, грубо говоря, поджариваться и вынужден убегать с поля боя.
В. ФОРТОВ – Вы знаете, это, наверное, опять, это моё мнение, это скорее всего фантазии пока.
А. НАРЫШКИН – По крайней мере, я видел, есть несколько фотографий, на машине установлена какое-то такое плоское устройство.
В. ФОРТОВ – Недостаточное всё-таки расстояние, на котором это всё действует.
А. НАРЫШКИН – То есть это пока что либо фантазии, либо какие-то такие разработки.
В. ФОРТОВ – Мне трудно судить. То, что я знаю, это далеко от такого реального боевого применения.
А. НАРЫШКИН – У нас меньше минуты остаётся до конца эфира. Я вас хотел спросить, вот, в ходе нашей передачи мы часто сравнивали США и Россию. Как в России, по вашему, дело обстоит вообще с научными такими военными разработками.
В. ФОРТОВ – Вы знаете, это тема особого разговора. Скажу только, что до последнего времени, вот, до изменений в Министерстве обороны, дело обстояло очень плохо. Сегодня, с приходом нового министра, возникли некие новые инициативы, скажем, создан Фонд перспективных разработок, который занимается как раз этими новыми идеями и новыми примерами. Этот фонд создал Путин. Он поставил Григорьева Андрея Ивановича. Это выпускник Московского физико-технического института, который я тоже окончил. Очень квалифицированный генерал, который понимает, что делается.
И, видимо, скоро здесь надо ожидать коренного перелома в нашем понимании и организации военных исследований.
А. СОЛОМИН – Спасибо. Это программа «Сценарий XXI». У нас в гостях был Владимир Фортов, академик РАН. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всего доброго.