Выборы в конгресс США - Михаил Гусман, Владимир Познер - 49 минут - 2010-11-03

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, но это только в Москве, все добрый вечер, добрый день или доброе утро, смотря где вы нас смотрите и слушаете. Это внеплановая программа - «49 минут», она посвящена промежуточным выборам в США и мы с Наргиз Асадовой принимаем двух гостей – Владимир Познер, телеведущий и Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Только почему «доброе утро»? Даже в США уже день.

Н.АСАДОВА: Доброго времени суток.

М.ГУСМАН: Это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Результаты выборов известны, вкратце напомню - Республиканская, оппозиционная партия президента Обамы взяла под контроль Нижнюю палату Конгресса США, Палату Представителей, завоевала больше 60 мест - случай уникальный, даже в 1994 г., когда республиканцы волной накрыли Конгресс Клинтона – всего было 52 места, но демократам удалось удержать Сенат, и на эту минуту 51 место закреплено место демократами, и еще в трех округах идут подсчеты голосов. Прошло много любопытных референдумов, должен сказать, что Демократическая партия завоевала 8 губернаторских постов, но потеряла Калифорнию после ухода Арнольда Шварценеггера. Обращаюсь к Владимиру Познеру – я знаю, что вы симпатизировали Обаме и курсу Обамы, когда он шел на президентские выборы, что для вас лично, как наблюдателя, означает поражение Демократической партии, и чем вы его объясняете?

В.ПОЗНЕР: Я менее всего склонен говорить о своих симпатиях. Я хотел бы проанализировать. А нравится мне Обама или не нравится – кого это интересует?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Меня.

В.ПОЗНЕР: Это отдельный разговор. Теперь - насчет 60 выигранных мест в Палате Представителей – да, но не 60%. 60% дает право Палате Представителей не обращать внимания на вето президента, - у них нет этих 60%, поэтому вето президента все-таки стоит. Действительно, Сенат сейчас 51:46, но 51 это все равно большинство. То есть, самого страшного не произошло – в 1994 г. Клинтон потерял и Сенат, и Палату Представителей. Так что не так уж и страшно.

Но на самом деле, что меня беспокоит - это возросшая активность тех, кого я бы называл крайними представителями Республиканской партии, тех, кто называет себя «Партией чаепития». Все-таки, судя по тому, что они говорят - я не всех знаю, но довольно много слышал – это люди, плохо контролируемые и не очень прогнозируемые, которые сейчас работают на недовольстве американцев.

А недовольство есть - во-первых тем, что экономика все-таки никак не меняется, безработица продолжает оставаться высокой, люди продолжают терять свои дома. Недовольство войной в Афганистане, которая так и остается самой длинной в истории США, и потери американцев в этом году, который еще не кончился, самые большие вообще за все эти годы в Афганистане. То есть, такое внутреннее накопление недовольства.

Плюс Обама, который очень много обещал, а на самом деле не смог сделать многого, и видимо, стеснялся говорить – это я говорю не как его сторонник, - сказать всей Америке: послушайте, вот, что я унаследовал, вот что мне оставили «бушисты» - с этим справиться я быстро не смогу. У него, на мой взгляд, не хватило жесткости как у президента – вот он за это и получил, хотя, в принципе, промежуточные выборы всегда плохи для того, кто у власти, но он получил, как говорится, в глаз, и, на мой взгляд, заслужено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Гусман. Напомню, что Владимир Гусман, в отличие от Владимира Познера, который в период выборной кампании не скрывал симпатий к Обаме, Михаил Гусман не скрывал симпатий к Республиканской партии.

М.ГУСМАН: Более того, хочу сейчас во всеуслышание сказать, что может быть, мы здесь с Владимиром Владимировичем оказались не случайно еще и потому, что я проиграл ему спор, когда только началась предвыборная кампания в США – я все-таки верил в президентскую победу республиканцев, я вообще верил в звезду Джулиани, который рано сошел. Познер верный демократ и верен демократическим принципам Демократической партии, и стоял всегда за демократов. Я проиграл этот спор, поэтому с тем большим удовольствием – в отличие от Познера я человек эмоциональный, и говорю о своих личных ощущениях, так вот я с тем большим удовольствием воспринял данную победу республиканцев.

И опираясь на последнюю фразу Познера, должен сказать, что действительно Обама получил по заслугам. От него ждали действительно какой-то мессианской роли. Ожидания с приходом Обамы были чрезмерно завышены. Более того, мне кажется, очень дурную службу сыграли его помощники, советники, которые разыграли ситуацию, когда Обаме была присуждена в прошлом году Нобелевская премия мира - это, конечно, решение Нобелевского комитета в Осло, но сама процедура присуждения предполагает согласие принимающей стороны, и эта премия, на которую был выдвинут Обама буквально через 12 дней, как он вступил в правление государством, это была история плохая, на мой взгляд, для Обамы.

Обама оказался не кудесником, и чуда он не сотворил, произошло то, что произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это личный проигрыш Обамы?

М.ГУСМАН: На мой взгляд, это в очень значительной степени проигрыш политики Обамы и иже с ним. Он очень радовался тому, что ему удалось провести закон о здравоохранении, о котором до сегодняшнего дня не умолкают споры. Единственное, в чем я согласен с /Познером – он дважды использовал слово «страшно» - ничего страшного не произошло. Я не хотел бы использовать слово «страшно», потому что считаю, что произошла хорошая ситуация, которая позволит тот самый традиционный для США баланс властей сохранить.

Н.АСАДОВА: Когда мы говорим о сторонниках так называемого «чаепития»…

А.ВЕНЕДИКТОВ: В российской прессе их презрительно называют «чайники».

М.ГУСМАН: Это Сергей Рогов придумал.

Н.АСАДОВА: Тем не менее, разве они предлагают какую-нибудь осмысленную политику? По-моему, все их выступления строятся на критике всего, что предлагает Обама - эдакие уличные популисты.

М.ГУСМАН: Если вспомнить в самом начале речи Рейгана, когда он выходил на президентский пост, его речь - вот если взять и прочитать сейчас – очень напоминает речи лидеров «чайной партии» - неоконсерватизм Рейгана строился тогда на отрицании всего. Он шел, убирая всех со своего пути, и стал, на мой взгляд, одним из самых великих американских президентов.

Мы еще не знаем, какой лидер будет у этой «Чайной партии», но я склонен предположить, что то, что сейчас происходит в США с этой партии, что они набирают 25-30% голосов по опросам – это невероятная ситуация за всею историю.

Н.АСАДОВА: Чем вы это объясняете? Это удивительно, потому что если мы будем сравнивать с Рейганом, то Рейган пришел после демократического президента.

М.ГУСМАН: Из глубокого небытия.

В.ПОЗНЕР: Он был губернатором.

М.ГУСМАН: Но была большая пауза.

Н.АСАДОВА: Важно, что в сознании американцев демократы опростоволосились, и вот приходит Рейган, республиканец, противоположные идеи – действительно, он предлагал совершено другие вещи. Очень большой смысл был.

М.ГУСМАН: И «Чайная партия» предлагает.

Н.АСАДОВА: Где там смысл? Я не вижу там смысла, в чем смысл их политики, только критика.

М.ГУСМАН: Политики еще нет, есть пока идея.

В.ПОЗНЕР: Рейган пришел против Картера, после Картера. Картер был неудачным президентом с точки зрения американцев. Он говорил о чувстве неуютства, - американцы к этому не привыкали. Он был президентом, испытавшим поражение – в частности и то, что произошло в Иране тогда американцы очень тяжело воспринимают такую ситуацию. А здесь был свой человек, который умел как никто разговаривать, его называли «Великий коммуникатор». Вот насчет великого президента я воздержусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

В.ПОЗНЕР: Потому, что я не могу дать ему оценку. Для меня есть несколько великих американских президентов, но никак не Рейган. Конечно, Рузвельт – причем, не Тедди, а Франклин Делано. Конечно, Джефферсон, Линкольн, - конечно. В 20 веке, может быть, Кеннеди стал бы – но не случилось, по независимым от него причинам. Но дело, в коцне концов, не в этом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне просто было интересно.

В.ПОЗНЕР: Но хочу сказать - послушайте Сару Пейлин, что она предлагает – ничего не предлагает. Но это набор очень созвучных американской душе слов: меньше вмешательства правительства, больше независимости штатам.

Н.АСАДОВА: Меньше налогов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая программа.

В.ПОЗНЕР: Но это не программа, это крики такие. А так, как сегодня настроение плохое, то это привлекает внимание, что будет через два года лично я абсолютно не берусь сказать - я не Кассандра. Но я вам скажу одно – вы все знаете, что выборы в палату Представителей целиком избираются все каждые два года. Сенат - одна треть каждые два года. Я смею утверждать, что если бы сегодня выбирался бы весь Сенат, Обама бы и там проиграл. Есть колоссальное недовольство в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу сказать, что сегодня произошло еще одно символичное поражение Обамы – его округ, его место, от которого он избирался из Иллинойса в Сенат, выиграли республиканцы – вот тут личное поражение.

М.ГУСМАН: Хотя он летал туда, выступал, его аппарат там работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И жена его туда летала.

М.ГУСМАН: Сейчас я бы хотел задать вопрос Познеру, поскольку я тоже не Кассандра. Для меня эти выборы, как и для большинства обывателей - а мы обыватели, тем более, в России…

В.ПОЗНЕР: Это то - обыватель?

М.ГУСМАН: Граждане.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть за столом один обыватель - Михаил Гусман.

В.ПОЗНЕР: Я и говорю - говорите за себя.

М.ГУСМАН: Согласен. Так вот у нас восприятие этих выборов больше с перспективой, что будет через два года. Все-таки мы так заточены в нашей стране, что нас интересуют президентские выборы, хотя это не совсем справедливо по отношению к США, больше – кто будет следующим президентом. Исходя из ситуации сегодняшнего дня, из тенденции сегодняшнего дня, готовы ли вы сегодня через два года поставить на Обаму?

В.ПОЗНЕР: Одну минуточку, то есть, вы меня спрашиваете, если бы выборы были сегодня?

М.ГУСМАН: Нет, я не это сказал.

В.ПОЗНЕР: Если сохранится та же ситуация? Смотрите – один из самых известных республиканских сенаторов открыто сказал не далее как вчера: «Наша цель сделать так, чтобы Обама был президентом одного срока».

М.ГУСМАН: Это уже много раз говорилось.

В.ПОЗНЕР: Сказано громко, что это «наша цель».

М.ГУСМАН: Да, они не скрывают этого. Но так говорит любая партия против любой партии.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, настолько страстно я не часто слышал. Тут есть элемент, я бы даже сказал, ненависти, неприязни страшной к личности.

М.ГУСМАН: Да, пожалуй.

В.ПОЗНЕР: Ситуация не может быть такой же – она может либо ухудшиться, либо улучшиться. Если ухудшится - у Обамы шансов нет. Но я не знаю, что будет через два года в том смысле, что могут произойти какие-то изменения.

М.ГУСМАН: Их этого следует вопрос. Вся двухлетняя политика Обамы - он по-прежнему блестящий оратор, по-прежнему неплохой коммуникатор, но все его проекты оказываются под жутким…

В.ПОЗНЕР: Если он не сделает определенных выводов после того, что произошло, он закончился.

М.ГУСМАН: Что такое выводы в данном случае?

В.ПОЗНЕР: Понимать, почему произошло то, что произошло. Нужно понять – почему? Если меня выбирали с таким колоссальным преимуществом всего лишь два года назад.

М.ГУСМАН: Но мы же понимаем, что его выбирали за образ, а не за дела.

В.ПОЗНЕР: Когда человек говорил «да, мы можем».

М.ГУСМАН: Это все-таки часть образа, а не дела, это слова.

В.ПОЗНЕР: Оказалось, что что-то не очень.

М.ГУСМАН: В том-то и дело, что выбор, по словам и по образу не дает реальных дел.

Н.АСАДОВА: Если мы сейчас обратим внимание, в каких штатах сейчас выиграли губернаторские выборы и сенатские выборы республиканцы, - Вирджиния, Индиана, Огайо, Пенсильвания - ровно те штаты, которые во время президентской кампании Обама отобрал у республиканцев.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не так, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Ну, почти так.

В.ПОЗНЕР: Близко.

Н.АСАДОВА: действительно, республиканцы делали ставку на те штаты, в которых они ему проиграли, и они их вернули. Мне интересно, почему это произошло?

М.ГУСМАН: Я так думаю, именно потому, что республиканцы в этих штатах сказали: мы ошиблись, мы тогда поверили, и поверили зря. Не пришла Мессия, не пришел Спаситель, не пришел этот уникальный персонаж.

Н.АСАДОВА: Опросы показывают, что не республиканцы сделали эту победу, не те люди, которые записаны в эту партию, а так называемые независимые избиратели.

М.ГУСМАН: А за них и шла борьба.

Н.АСАДОВА: Какой вывод из этого должен сделать Обама, что он не доделал?

М.ГУСМАН: Это вопрос, который ему адресовал будущий спикер Конгресса.

В.ПОЗНЕР: палаты представителей.

М.ГУСМАН: Да. Он сказал: вы должны поменять курс. Это были первые слова будущего спикера.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу обратить внимание на забавное происшествие, которое, может быть, для российской политической культуры и не очень заметно – это произошло два дня тому назад, в один из последних дней кампании, в нее включился будущий спикер Палаты Представителей, Броннер. Обама назвал республиканцев в одной речи «враги». И, кстати, опросы показали, что американцы немедленно качнулись в другую сторону, потому что Броннер сказал: «люди, которые защищают Конституцию, защищают Америку, и имеют свои взгляды, не враги, а патриоты». Команда Обамы сказала, что он хотел сказать «противники», но он сказал «враги». И главный вопрос – это у него в голове, что они враги, или это оговорка?

В.ПОЗНЕР: Между нами, девушками говоря, они, конечно, враги. Он назвал их своими именами. Другое дело, что это было неосторожно и политически неправильно.

М.ГУСМАН: Более того, в них, конечно, сидит бешеная ненависть, и эта ненависть именно такая, идеологическая, политическая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотел бы возразить Познеру. Для меня была очень важна фраза Обамы, которая относится и к нашей действительности, - это было полтора месяца тому назад, он сказал, что в 2003 г. миллионы американцев выходили на улицы протестовать против войны в Ираке – это были патриоты США. Миллионы американцев поддерживали войну в Ираке, и это тоже были патриоты Америки. Мы все патриоты Америки. Поэтому вот эти две фразы, а тут они враги, - извините, я не понимаю. Если у него это в голове, он не будет на втором сроке. Он еще сто раз сделает подобные ляпы, они будут видны.

В.ПОЗНЕР: Я тут с вами не могу спорить - могут быть ляпы, может быть, он не пройдет, и точно это было неосторожно с его стороны. Хотя мне кажется, что ему не достает в течение двух лет жесткости. Он все время пытается все-таки найти общие контакты с республиканцами, которые ему все время говорят: да пошел ты. Он начал свою деятельность с того, что давайте мы будем совместно, вместе работать, а они ему все время показывали палец, и все. Вместо того - был бы он Рузвельтом, или, тем более, Тедди Рузвельтом, он бы повел себя не так, он бы сказал: Ах, так? Значит, вот таким образом, и будет вот так.

Может быть, ему мешает то, что он цветной, - может быть ему мешает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ему мешает, внутри?

В.ПОЗНЕР: Да.

М.ГУСМАН: Уж коль мы говорим о столь уважаемой вещи, как президент США, давайте вещи называть своими именами. Он очевидно, как мне кажется, в принципе не сильный человек. Об этом можно судить по многим вещам, в том числе и бытового свойства. Не хотел бы вдаваться в детали, но достаточно почитать целый ряд выступлений Первой леди, когда была предвыборная кампания – он человек, как мне кажется, в личном плане на самом деле слабый. Да, амбициозный, умный, блестящий оратор, но личностно слабый. И эта его личностная слабость всегда чувствуется на политическом поле. Как только человек вступает в реальную политическую жизнь, - ведь когда он шел в предвыборной кампании, это был блестящий проект – здесь нет никакого оскорбления – это был политический проект, и известны авторы этого проекта, архитекторы, один из них сейчас собирается баллотироваться в мэры Чикаго, другой остался еще в Белом Доме.

Кстати, очень знаковая вещь, что за последние несколько месяцев Обаму покинули целый ряд его ведущих советников и соратников.

В.ПОЗНЕР: Слава богу.

Г. Это другой вопрос. Советник по национальной безопасности, ведущие экономические советники, руководитель аппарата Белого дома, - то есть, что это говорит? Это говорит, прежде всего, об одной очень важной вещи: то, что вот эта слабость Обамы как личности стала пугать его окружение, стала пугать его соратников в Демократической партии, и это почувствовали республиканцы, и они на этом ощущение - что «ура, мы ломим, гнутся шведы», и пришли сегодня в Конгресс.

Н.АСАДОВА: Многие аналитики, анализируя поражение демократов, говорят о том, что Обама недостаточно напирает на то, что в эту ситуацию Америку завел не Обама, а Буш. Действительно, он это противопоставление не использует в свою пользу, идет на компромисс и действительно, все американские газеты написали, что первое, что он сделал после того, как стали известны результаты выборов, он позвонил будущему спикеру, лидеру большинства.

М.ГУСМАН: Он обязан был это сделать - в политической культуре США так полагается.

Н.АСАДОВА: Просто это подчеркивается все время, что он идет на компромисс, как действительно его ошибка. Но сегодня «Гардиан» написала о том, в частности, что личность Нэнси Пилоси, бывшего спикера Палаты Представителей сыграла негативную роль в образе Обамы, образе Демократической партии, что вы думаете по этому поводу?

В.ПОЗНЕР: Я не могу сказать, что я знаком лично с Нэнси Пилоси, но видел я ее выступления неоднократно. И должен сказать, что она вызывала всегда у меня раздражение. Я не могу понять, в чем дело - это абсолютно субъективно: то ли это голос, то ли это такая с подковыркой, какая-то немножко… не симпатична, короче говоря, мне. И, может быть, действительно это сыграло какую-то роль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы голосовали на этих выборах?

В.ПОЗНЕР: Да. Я же все-таки гражданин.

М.ГУСМАН: Как человек, который не голосовал. Думаю, что ее уход никак не скажется положительно, но я хочу обратить внимание на маленькую деталь - что в ходе кампании в политике Обамы никто не критиковал только одного человека - практически не критиковали - Хиллари Клинтон. Это огромный плюс Обамы, что он взял ее госсекретарем. И это единственный персонаж в политической сцене Обамы, который не был под критикой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напоминаю, что мы говорим о промежуточных выборах в США, в студии Владимир Познер, Михаил Гусман. После новостей мы вернемся к некоторым особенностям этого голосования.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.33, в студии продолжаются жаркие дискуссии.

М.ГУСМАН: Слышал бы главный редактор «Гардиан», что сейчас говорили про его газету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил, вы говорили о Хиллари - она не участвовала в выборах, более того, во время выборов она была услана во Вьетнам, отправлена в ссылку, чтобы не мелькала.

М.ГУСМАН: Нет, тут есть два момента: во-первых, наименьшей критике во всей палитре стрел, которые обрушились на демократов и на Обаму как на их лидера, касались внешней политики Обамы, это раз - все-таки критика была, хоть и меньше. И второе – критика в этот раз была очень персонифицирована, критиковали Пелоси, других лидеров Демократической партии. Я практически не читал критических заметок, материалов…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкретно – почему выиграла Клинтон?

М.ГУСМАН: Только потому, что она, во-первых, теоретически, на мой взгляд, сохраняет шанс стать неким демократическим номинантом на президентский пост на неких будущих выборах.

Н.АСАДОВА: Каких?

М.ГУСМАН: Через шесть лет теоретически.

Н.АСАДОВА: Ей же будет 70…

М.ГУСМАН: Ну и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может ли Хиллари Клинтон начать борьбу внутри Демократической партии за выдвижение на пост президента в 2012 году?

В.ПОЗНЕР: Исключено по закону. Президент, находящийся у власти, не может быть смещен своей партией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но праймериз происходят все равно. Это что, цирк?

М.ГУСМАН: Нет, такого не было.

В.ПОЗНЕР: Это полный развал партии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это цирк?

В.ПОЗНЕР: В общем, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Заведенные праймериз внутри правящей партии на второй срок президента это цирк?

М.ГУСМАН: В американской политической культуре существует понятие традиций.

В.ПОЗНЕР: Например, если импичмент, - это другое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо подсказывать нашим друзьям из «Чайной партии».

В.ПОЗНЕР: Они попробуют.

М.ГУСМАН: Попытка будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так может быть?

В.ПОЗНЕР: Да. То есть, я не думаю, что удастся, но пробовать будут - я уверен в этом.

М.ГУСМАН: Тут надо понять - тут не то, что есть закон, а есть такое понятие, как политическая традиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но будет же праймериз внутри партии.

М.ГУСМАН: Но отказать в доверии к существующему президенту – расписаться в собственной неполноценности.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы хотите сказать, что члены Демократической партии – «слоны», или как еще…

Н.АСАДОВА: «Ослы».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди этой партии неудовлетворенны, предположим, своим президентом, Обмой. И в этот момент на праймериз…

В.ПОЗНЕР: Тогда они делают следующее: они с ним встречаются отдельно, и говорят…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, рядовые члены – они же голосуют на праймериз.

В.ПОЗНЕР: Не рядовые.

Н.АСАДОВА: Только хочу сказать, что это не только Демократическая партия, а правящая партия.

В.ПОЗНЕР: И в правящей партии говорят: слушай, у тебя шансов нет. Поэтому, чтобы сохранить, и так далее, скажи, что ты устал, и будет другой. А вот если он идет на второй срок, исключено.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересно.

М.ГУСМАН: Несколько лет тому назад был замечательный американский фильм, назывался «Самый достойный». Это к началу 70-х годов – там играл Генри Фонда, выдающиеся американские актеры, там даже титры шли на портретах американских президентов. Весь фильм посвящен как раз ситуации с выборами президента. И там как раз шла история, как внутри правящей партии - умирал президент, - и кто из людей этой партии, вице-президент или госсекретарь, могут стать президентами. В итоге в этой схватке они поняли, что они не побеждают, и назвали третьего сенатора, и в последних кадрах, когда Генри Фонде, который играл главную роль, сказали – что вы сделали, кого вы выдвигаете, это же ничтожество. - «Тс-с, - это будущий президент США».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы еще вернемся к Обаме, но хотелось бы поговорить о прямой демократии.

В.ПОЗНЕР: Прямая демократия?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Референдумы, которые решают, казалось бы, жизненные… Когда мы говорим «референдум», в нашем понимании это как «быть или не быть». Я понимаю, когда референдум по легализации марихуаны в Калифорнии, и, между прочим, голоса разделились 44% - за легализацию.

М.ГУСМАН: Товарищ Сорос и миллион денег зеленых отдал на это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о подкупе избирателей. 56% - против. Референдум серьезный. Но объясните - штат Оклахома вчера проголосовал против применения на его территории законов шариата. А избиратели Род-Айленда отвергли предложение запретить – внимание - слово «плантатор», напоминающее позорные страницы истории рабовладения в США. Это что такое?

В.ПОЗНЕР: Что касается Оклахомы, то народ напуган. Когда выходит, в общем, вполне интеллектуальный человек, Гиндридж, и говорит, что мы не можем допустить, чтобы от того, что растет количество иммигрантов-мусульман, чтобы ввели законы шариата – это говорит человек довольно авторитетный. И рядовой, мало знающий, довольно неграмотный, в общем и целом американец, говорит -0 да что же такое? И в самом деле. А это бывший спикер, бывший Нэнси Пилоси, понимаете?

Н.АСАДОВА: И один из идеологов.

В.ПОЗНЕР: Оклахома - я вас уверяю, это не самый интеллектуальный срез в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему это нельзя решить местным Конгрессом, почему это выносится на всенародное обсуждение?

В.ПОЗНЕР: Это важный и решающий вопрос. Это демократия. Странно, что вы говорите о Род-Айленде, потому что Род-Айленд никогда не был южным штатом, поэтому я не очень это понимаю и надо посмотреть, в чем там дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу найти сто мелких подобных референдумов. Президент избирается выборщиками, а весь народ голосует за «плантатора».

В.ПОЗНЕР: Это и есть отсутствие прямой демократии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А слово «плантатор» решается референдумом штата.

М.ГУСМАН: Тут вопрос простой. Во-первых, в разных штатах разные условия принятия решения о проведении референдума. В некоторых штатах достаточно собрать небольшое количество голосов. Опытные пиарщики и популисты, чтобы собрать голоса для референдума, делают достаточно просто. А на самом деле это, в общем-то, как мне кажется, симпатичная часть американской политики. Когда хочет народ что-то для себя решить – пусть решает, у нас хватит денег провести референдум и по этому вопросу. Хочет народ высказаться – пусть высказывается. На самом деле вот это частое применение референдумов - это только показывает американскому народу, что и он участвует в принятии решений. Это ответ – почему не Конгресс, не губернатор или президент. Это отсутствие вертикали власти, это баланс властей – то, что есть в Америке.

В.ПОЗНЕР: Даже не вертикали власти, это неправильно.

М.ГУСМАН: Это баланс.

В.ПОЗНЕР: Это то, против чего как раз выступает «Партия чаепития» - слишком большая активность правительства, слишком много вмешивается в дела, которые должны решать штаты, отдельные люди. И эта традиция давняя в США – чтобы центральное правительство занималось ограниченным количеством вопросов – война, федеральный бюджет. И они обвиняют Обаму в частности, что они, как они называется, «активисты».

Н.АСАДОВА: Когда Обама баллотировался, он обещал уменьшить роль Вашингтона, что не получилось. И здесь инициативу перехватили те самые активисты из «Бостонского чаепития».

М.ГУСМАН: Они поймали Обаму на этом противоречии.

В.ПОЗНЕР: Поймали.

Н.АСАДОВА: Но есть еще несколько вопросов, где они Обаму не поймали, где никто не может предложить никаких нормальных решений. Это безработица, пенсионная система, медицинская страховка.

В.ПОЗНЕР: Это правда.

Н.АСАДОВА: Сейчас большинство в Палате представителей республиканцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: будет.

Н.АСАДОВА: Что им делать эти два года? Потому что теперь можно будет сказать, что не только Обама виноват, но вот во главе Конгресса стоит республиканец.

М.ГУСМАН: Большие ждут проблемы в законодательных инициативах администрации.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, что Палата Представителей решает вопросы денежные, а законы - Сенат. Из-за того, что сейчас произошло, скажем, принятие СНВ-2 будет очень затруднено.

Н.АСАДОВА: Но для рядового американца это не сильно интересная тема.

В.ПОЗНЕР: А я говорю уже о нас – это неприятно. А тут будет то, что у нас называется «пробка» - когда ничего и никуда.

Н.АСАДОВА: И кого обвинят в этом американцы? Не республиканцев.

В.ПОЗНЕР: Это очень интересно – кого. Выйдут ли они на то, что это сволочь-Конгресс, или это все-таки Обама?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слабый Обама.

Н.АСАДОВА: Здесь республиканцам придется лавировать, на что-то придется соглашаться.

В.ПОЗНЕР: Это правильно.

М.ГУСМАН: В целом согласен, но думаю, что все-таки договор по СНВ-2 Обама продавит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодняшнее сообщение: Комитет Госдумы по международным делам отменил свою ранее сделанную рекомендацию палате ратифицировать договор по СНВ - сообщил Константин Косачев. Цитата: «У меня вызывает большую озабоченность ратификация сенатом США этого договора с учетом результатов прошедших промежуточных выборов. Если это не смогут сделать в качестве «хромой утки» сенаторы, то есть, будет сессия три дня – это старый состав сената, - то шансы на ратификацию документа новым составом Сената будут радикально ниже, чем до сих пор», - сказал Косачев. И наш комитет отменил рекомендацию думе ратифицировать договор сегодня. Ваши комментарии?

В.ПОЗНЕР: А что комментировать?

М.ГУСМАН: Все понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? В сенате большинство - демократы по-прежнему, ратифицирует только сенат.

В.ПОЗНЕР: Да, но только у них пока 51, а у тех 46, это очень тяжело проходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем, что 20 сенаторов-республиканцев в комиссии, из них 13 голосовали за ратификацию. Что случилось, пытаюсь понять?

В.ПОЗНЕР: Я-то в данном случае не согласен с Косачевым, я считаю, что надо ратифицировать, вне зависимости ни от чего, показать нашу готовность. Я совершенно не понимаю этой игры, но этим воспользуются.

М.ГУСМАН: Я думаю, что здесь опять-таки «алаверды» к звучавшим ранее фразам, что мы постараемся синхронизировать ратификацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне больше понравилось «этим воспользуются» - объясните, кто, где воспользуется этим решением комитета.

Н.АСАДОВА: Республиканцы, естественно.

В.ПОЗНЕР: И «чаепитие», которое говорит - с русскими нельзя иметь дело, человек, который сейчас будет возглавлять иностранную комиссию Палаты Представителей, кубинка, она говорит так: Куба – это плохо, Куба – это Советский Союз и Россия - это Советский Союз, с ними нельзя иметь дело. Это абсолютно идеологическое параноидальное отношение. Это существует реально. И они скажут - вот видите, пожалуйста, русские. Точно воспользуются.

М.ГУСМАН: Если у нас есть позиция, что договор СНВ-2 для нас хорош, мы должны его ратифицировать.

В.ПОЗНЕР: Конечно.

М.ГУСМАН: А американцы сегодня так, завтра сяк – ну, подождем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос – может быть, это взгляд наблюдателя, который не знает США – мне всегда казалось, что национальные меньшинства – я имею в виду, прежде всего, афроамериканское и латинское, «латиносы», они поддерживали Обаму и являлись питательной средой избирателей Обамы. Рассматривая результаты прошедших выборов я обнаружил, что впервые в США два латиноса избраны губернаторами, и оба республиканцы. Это что за история?

В.ПОЗНЕР: Это очень понятно, что касается афро-американцев, То они и сейчас за него проголосовали. А «латиносы», как вы их называете, это совсем другие люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это женщина – она женщина, «латинос», республиканка, ее поддержали, и она выиграла Нью-Мексико и Неваду.

В.ПОЗНЕР: НО не за цвет кожи.

М.ГУСМАН: А за принципы и убеждения.

В.ПОЗНЕР: Совершенно за другое.

М.ГУСМАН: Другое добавлю - поскольку ты коснулся национального орнамента американских избирателей. Сегодня все более активно русская – может быть, не улица еще, как в Израиле, но русские переулки в штатах США, Сегодня группы русских избирателей есть практически во всех штатах. В штате Нью-Йорк сейчас можно получить документы на русском языке. Так вот я думаю, что если, рано или поздно, в составе высших государственных институтов Америки появятся русского происхождения, русскоязычный конгрессмен, он тоже будет правого толка.

В.ПОЗНЕР: Тут можно даже и не думать. Мой опыт, и не только мой, подсказывает, - я не беру проценты - что подавляющее большинство выходцев из СССР и России, абсолютно правы – республиканцы, расисты, анти-черные, и полный набор…

М.ГУСМАН: Всех фобий, какие только могут быть.

В.ПОЗНЕР: И конечно же, абсолютные противники Обамы.

Н.АСАДОВА: И до сих пор именно от республиканской партии русские участвовали в выборах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу спросить нашу аудиторию, где бы вы нас ни смотрели – вам более симпатична Демократическая партия во главе с президентом Обамой - ее взгляды, действия, то, что вы про нее знаете, если «да» - 660-06-64. Если вам более симпатична Республиканская партия, со всеми входящими - 660-06-65.

В.ПОЗНЕР: Во главе с кем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Без главы.

М.ГУСМАН: Кто вам симпатичнее - «осел» или «слоник»?

Н.АСАДОВА: Хочу поговорить о том, кто будет во главе Республиканской партии – есть там яркие люди, которые могли бы претендовать на пост президента, и кто будет бороться с Обамой в 2012 году.

В.ПОЗНЕР: Михаил, вам и карты в руки – вы республиканец – кто вам кажется симпатичным, сильным?

М.ГУСМАН: Если мы говорим о 2012 г., то это сейчас, на мой взгляд, главная проблема республиканцев. Как два года назад, как чертик из табакерки появился Обама и продрал все барьеры на президентском пути, я думаю, что сегодня в штаб-квартире республиканской партии усталые и очень опытные люди в таких фланелевых клетчатых рубашках с подтяжками - вот они сидят, и кА раз их задача сейчас – найти тот проект, того кандидата, - кстати сказать, я сейчас скажу совершенно парадоксальную вещь, но я бы не сбрасывал со счета далеко не симпатичную мне даму, тем не менее, которую зовут Сара Пейлин.

Н.АСАДОВА: А вы знаете, как она провалилась в Калифорнии?

М.ГУСМАН: Я сказал то, что сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Калифорнии когда кто-нибудь из республиканцев выигрывал?

В.ПОЗНЕР: Рейган и Шварценеггер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я имею в виду президентские выборы.

М.ГУСМАН: Неважно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президентские выборы от выборщиков Калифорнии кто выигрывал из республиканцев?

Н.АСАДОВА: Надо посмотреть.

В.ПОЗНЕР: Насчет вашего вопроса. На сегодняшний день, мне кажется, самый сильный республиканец Ромни, но на самом деле, что будет через два года никто сказать не может. Я уверен, что Сара Пейлин не имеет ни малейших шансов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Даже на праймериз в своей партии?

В.ПОЗНЕР: Ни малейших шансов. Это разгром Республиканской партии – если она будет в этом участвовать. Хотя она мила, остроумна, хорошенькая.

М.ГУСМАН: Но Маккейн…

В.ПОЗНЕР: Совершил колоссальную ошибку. И сам провалился.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, какой будет разгром в 2012 году, но пока разгром Республиканской партии в нашем голосовании. Среди наших слушателей 70,5% более симпатична партия Обамы, Демократическая, и 29,5% являются сторонниками республиканцев. У вас друзья сегодня облом – хочу сказать сторонникам Обамы.

В.ПОЗНЕР: На самом деле не облом.

М.ГУСМАН: Почему облом? – наоборот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У них сегодня облом в Америке.

В.ПОЗНЕР: Это верно.

М.ГУСМАН: Вся проблема в ключевом вопросе – у республиканцев нет ярко выраженного лидера, нет мощного лидера, который объединяет все те победы, которых сейчас добились в штатах.

В.ПОЗНЕР: Очень интересно, что республиканская партия теперь не едина. Вот есть это «чаепитие», а есть традиционные республиканцы, и они никак не могут договориться между собой.

Н.АСАДОВА: А есть еще так называемые «модеры».

М.ГУСМАН: Они не договорятся?

В.ПОЗНЕР: Не знаю. Я терпеть не могу эти предсказания. Я журналист, не политолог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анализ на сегодняшний день.

В.ПОЗНЕР: Анализ такой: мне кажется, что на сегодняшний день традиционные республиканцы никогда не пойдут на тот край, где находится «чаепитие».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, на кандидата от той партии.

В.ПОЗНЕР: Просто никогда. А те - либо они исчезнут, либо расколется республиканская партия, скорее всего, - это из двух вариантов.

М.ГУСМАН: Исчезнут как? Имея сегодня 25-30% электората?

В.ПОЗНЕР: Это неважно. Когда баллотировался Росс Перро - поначалу, когда он шел, у него было 30% поддержки. А потом он сам себя снял. Это было поразительно. Думаю, что он вернулся опять - нарисовали карикатуру «Уши-2» - и тут он провалился полностью. Сейчас это настронеческое, что у нас называют протестным голосованием.

М.ГУСМАН: Это верно, как верно и то, что если предположить - вот сегодня демократы во главе с Обамой, на мой взгляд, не показывают ни одного показателя, ни одной идеи, которая могла бы повернуть этот самый спад.

Н. Так же, как и республиканцы. Они точно так же ничего не показывают.

М.ГУСМАН: Они взяли и одержали сокрушительную победу в Нижней палате, впервые за 70 лет. Разве это не показатель? Любое голосование показатель довольства и недовольства. В данном случае победило недовольство.

Н.АСАДОВА: Очень хочется, чтобы у них была какая-то концепция, которая сильно отличается от демократов, за которую люди бы пришли и проголосовали, чтобы это была позитивная программа, а не негативная.

В.ПОЗНЕР: В Америке на самом деле нет реальной оппозиции. Они друг друга называют «лояльная оппозиция», то есть, они поддерживают одну систему и в принципе, одни и те же ценности. Если в других европейских странах есть реальная оппозиция, то в США ее нет, и давно нет, и нет третьей силы, нет третьей партии.

М.ГУСМАН: «Чайная партия» как раз и есть эта третья сила.

В.ПОЗНЕР: Кстати, гениальное название. Сослались на «Бостонское чаепитие», что для США очень важны момент, вообще начала революции или войны за независимость.

М.ГУСМАН: Мне интересно, кто это придумал.

В.ПОЗНЕР: Этот человек должен работать на Медиссон Авеню в качестве пиарщика.

М.ГУСМАН: Скорее всего, он из тех краев и есть.

В.ПОЗНЕР: Может быть. Но, во всяком случае – да, они могут организовать свою партию, и это будет очень интересно.

Н.АСАДОВА: И это будет еще одна из десятка партий в США, о которых никто ничего не знает.

В.ПОЗНЕР: Ну, не знаю.

Н.АСАДОВА: Ну нет третьей партии в США.

М.ГУСМАН: Не в этом дело.

Н.АСАДОВА: Они существуют, даже зарегистрированы, набирают какие-то небольшие голоса, но никто о них не знает вне США, да и в США тоже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорили о промежуточных выборах. Мне интересно поражение Обамы - а это поражение Обамы, - как оно его воспитает. Ведь до сих пор у Обамы не было поражений – он шел все время, по его биографии, от победы к победе.

М.ГУСМАН: Не от победы к победе. Когда Обама поехал в Копенгаген защищать Чикаго как столицу олимпийских игр и проиграл на ноль, он должен понять, что эта магия не работает.

В.ПОЗНЕР: Важно одно: держит он удар, или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно верно. Хочу сказать нашим слушателям - человек прислал без подписи: «Будет Браун». Вот и увидим, дорогой друг, спасибо. Это были «49 минут», мы принимали Владимира Познера и Михаила Гусмана.