Произошла ли перезагрузка российско-американских отношений? - Михаил Гусман - 49 минут - 2009-07-08

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, действительно, «49 минут» и сегодня у нас Наргиз Насадова. Добрый вечер, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, Михаил Гусман наконец-то выступает в приписанной ему роли special guest, вот реально.

М.ГУСМАН: Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что первое интервью российским СМИ Барак Обама дал Михаилу Гусману, который представлял ИТАР-ТАСС и телеканал «Вести». И хотел бы, Миш, сначала...

М.ГУСМАН: Телеканал «Россия», если точнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Телеканал «Россия», да. И я хотел бы прежде чем мы пойдем. Вот твои впечатления? Мне кажется, сегодня мы должны будем говорить о впечатлениях, а не знаниях о Бараке Обама. Потому что, вот, мы спросим и вас, уважаемые слушатели, и будет включен телефон. И впечатления у вас от Барака Обамы. Имею в виду, он скорее вас разочаровал, то, что представляли из наших передач или из других, или, скорее, очаровал? То есть у вас изменилось в лучшую или в худшую сторону?

У тебя, конечно, в лучшую, потому что хуже, чем мы с тобой думали про Барака Обаму, абсолютно, да, Наргиз, невозможно?

Н.АСАДОВА: Вероятно, да.

М.ГУСМАН: Ну, с моей стороны, наверное, было бы несколько самонадеянно давать развернутые характеристики американскому лидеру после 40-минутного общения, в общей сложности, и это было бы, наверное, не верно и не точно. Но как всякий профессиональный человек и тебе, Наргиз, это знакомо, я, естественно, готовился к интервью.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В самолете.

М.ГУСМАН: Нет, не только в самолете. Я, в общем-то, и немножко раньше к этому готовился. И просмотрел все его интервью, которые он давал. Все-таки, он уже полгода в Белом доме, до этого была длительная избирательная кампания. Кстати, самое первое его телевизионное интервью было арабским телеканалам, потом было интервью «Би-Би-Си». Кстати, из телевизионных интервью иностранным СМИ российское – одно из первых.

Так вот, у меня сложилось какое-то определенное ощущение от того, кого я должен видеть перед собой в качестве своего собеседника? И честно сказать, я не хочу предвосхищать ответы наших слушателей на вопрос, очаровал вас или разочаровал, но, вот, с моей личной точки зрения, он соответствовал тому, что я ожидал. Он человек спокойный, выдержанный, уверенный, прекрасно подготовленный, знающий себе цену, прекрасно ведущий диалог. Он такой интроверт. Он улыбчив, но его не так легко, что называется, завести.

Другое дело, что, честно сказать, я об этом могу сказать вслух, у нас была несколько сложная ситуация, потому что полгода команда Обамы работает – это еще достаточно молодая команда президентская. А кто знает кухню Белого дома, то надо иметь в виду, что на высшие должности и, я бы сказал, даже в старший офицерский состав в Белом доме приходят люди вместе с избранным президентом. А вот на уровне конкретных исполнителей, в том числе тех, кто занимается нами с вами, пишущей радио- и телевизионной братией и так далее, это, в общем-то, люди, которые десятилетиями работают в Белом доме и, в общем-то, люди, которые повидали много-много разных президентов. Они такие, сухие жесткие исполнители воли старших.

Н.АСАДОВА: То есть они еще пока не научились работать, вы хотите сказать? Вы на это намекаете?

М.ГУСМАН: Я хочу сказать, что, мне кажется, что там было много неразберихи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ты можешь рассказать историю?

М.ГУСМАН: Да, я об этом и говорю. Ну, например. Нам назначали интервью на час дня, мы пришли – ну, люди телевизионные, кто имел хоть какое-то представление, знают, что такое поставить свет, камеры, звук – это достаточно длительная подготовка, требует хотя бы 1,5-2 часа. А нам сказали: «Он придет на час раньше». Мы должны были иметь беседу с Обамой полчаса, нам сказали: «Нет, у вас будет 15 минут». Ну, я-то говорил с ним значительно больше, ну, просто потому что внаглую говорил и говорил. Но, в принципе, это, конечно, на мой взгляд, недоработки. Если сравнивать с интервью, которое мы делали несколько лет назад с предыдущей администрацией, с президентом Бушем, там, конечно, четкости было намного больше.

Н.АСАДОВА: Ну, вы с ним, наверное, делали не с самого первого дня в Белом доме?

М.ГУСМАН: Я к этому и веду.

Н.АСАДОВА: Да. Я как раз тоже слышала от многих своих коллег в Вашингтоне, что очень трудно сейчас работать с Белым домом, а именно с пресс-службой Белого дома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите профессионально, а нас слушают просто люди, которые хотят знать, вот Обама...

М.ГУСМАН: Так вот я к этому... Я хочу сказать, что это все касается как раз окружения. Это касается хвоста.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Была история с гримером.

М.ГУСМАН: А это очень смешная история, потому что мы, опять-таки, вот в этот раз очень поздно получили подтверждение о том, что интервью состоится. Буквально в прошлое в воскресенье наш руководитель отделения ТАСС в Вашингтоне Андрей Шитов получил сообщение на email от помощника президента по вопросам России Майкла Макфола, который занимается этими вопросами, буквально такую фразу: «Tell Gusman be ready», «Передай Гусману быть готовым». Это был воскресный день, нерабочий день. А что это означает? Когда быть готовым? Оставалось еще там буквально несколько дней до визита, и уже в понедельник нам сказали: «Все, прилетайте в четверг». Надо понимать, что сказали это днем в понедельник, а в Москве-то уже вечер, то есть осталось буквально 2 дня собрать команду – звук, свет. И мне говорит наш корреспондент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Забыли гримера.

М.ГУСМАН: И корреспондент меня спрашивает... Нет, не забыли. Он говорит: «А везете ли вы с собой гримера?» Я говорю: «Знаешь, в принципе, мы этого особо не делали, но вести за океан гримера для того, чтобы припудрили перед телевизионной съемкой – можно и на месте взять». Он говорит: «Да, наверное, ты прав». На следующий день он говорит: «Представляешь, странная история. Все хорошо, но они как-то меня с трех сторон спрашивают: «Где гример?» Я думаю, что такое? чего это вдруг главный человек на интервью должен быть гример?

М.ГУСМАН: А когда я уже прилетел, ты понимаешь, в чем дело? Оказывается, за полгода до ухода бушевской администрации в Белом доме тоже было сокращение штатов, и у них в штате был гример, которого сократили.

Н.АСАДОВА: Кризис, понимаете.

М.ГУСМАН: Да, они сократили гримера. И, значит, когда возник этот вопрос, то, видимо, они стали искать: «Где же взять гримера?»

Н.АСАДОВА: И вы сами припудрились, и Барак. (смеется)

М.ГУСМАН: Нет-нет-нет-нет. Там же в Вашингтоне срочно пришлось искать ту самую последнюю уволенную гримершу, такая разбитная лет 30-ти той же этнической группы что и Обама дама. Я понял по ее такому разбитному виду, скорее всего, почему, собственно, ее и сократили. Я думаю, что Лора 2 срока терпела, за полгода до того, как администрация уходила, все-таки ее сократили. И она так, быстренько, так сказать, подгримировала и президента, и меня. Но я представляю себе, вот, перспективу, так сказать, если с нами придет какой-то московский гример или гримерша. У них была бы судьба обеспечена на всю жизнь одной фотографией, что, вот, первый российский гример, гримировавший Обаму.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они допускают неизвестных людей гримировать президента?

М.ГУСМАН: Я спросил, кстати.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Такая, странная история.

М.ГУСМАН: Я спросил в лоб. Совершенно правильный вопрос. Я спросил в лоб помощника президента, он говорит: «Ну, знаешь, мы бы за сутки, наша секретная служба очень быстро все данные бы обработала».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Российского гримера.

М.ГУСМАН: Да, да-да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Взятого из Костромы, например.

М.ГУСМАН: Так вот, ответ был такой, Алексей. Как ты любишь говорить, ответ принят. Вот я такой ответ принял.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. Если можно еще несколько историй.

М.ГУСМАН: С удовольствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно вокруг интервью.

М.ГУСМАН: Отвечаю. Вот отвечаю, опять будет профессиональный пример, но даже это слушатели поймут. Ну, например, мы предполагали снимать его 4-мя камерами. Почему? Там 2 камеры на него, крупный план, средний план – это даже люди непрофессиональные поймут. Одна камера на вашего покорного слугу, общий план. А нет – 3 камеры. Я говорю: «Почему три?» Говорят: «А вот Би-Би-Си у нас снимала тремя, и вы снимайте тремя». Мы говорим: «Ну, какая вам разница, 4 камеры, 3 камеры?» Ну, вот как бы мы создали этим самым прецедент. Хотя, на мой взгляд, никакой логики в этом подходе не было. А вот эти самые низкоуровневые люди, которые нам это передавали, они это говорили, так, жестко передавая команду, как бы сверху показывая пальцем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Убери камеру».

М.ГУСМАН: Но при этом они понимали. Это все говорит о том, что команда еще не сработалась, нет еще вот этого понимания в каждом конкретном случае какого-то своего подхода. Вроде бы, ерунда какая-то – 3 камеры, 4 камеры. Но мы считаем, от этого пострадала картинка, хотя, надеюсь, телезрители этого не заметили.

Н.АСАДОВА: Я задам вам нескромный вопрос. Как вы думаете, почему именно вас выбрали как первого интервьюера российского Обамы?

М.ГУСМАН: Это вопрос не по адресу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нам коллега с другого канала жаловался.

М.ГУСМАН: Не-не. Если говорить серьезно, мне кажется, что единственная причина – это, все-таки, репутация программы «Формула власти» и, конечно, нашего агентства ТАСС, тут как бы сочетание. Программа «Формула власти», которая стоит своей задачей представить мировых лидеров не просто как политиков, а как личностей, и мы это декларировали, потому что и в нашем интервью мы какие-то задавали личные вопросы. Ведь можно было бы что угодно. Афганистан, Ирак, Северная Корея – мы бы и не вылезли из этих вопросов, с одной стороны. А с другой стороны, говорю со всей ответственностью: репутация агентства ТАСС в Вашингтоне, вообще очень высокая. И то, что Обама дал первое интервью представителю агентства ТАСС, агентству, которому в этом году исполняется 105 лет, это репутационная составляющая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос другой. Вот как функционирует государственная тайна? Ну, не нашей страны, Михаил Соломонович. Как функционирует Secret Service, служба безопасности по отношению к негодяям, которые пришли у него брать интервью?

М.ГУСМАН: Опять-таки, вот, кстати, к вопросу о сравнениях. Чрезвычайно жестко работала с нами секретная служба, когда мы делали интервью с Бушем. У нас было тогда 5 камер, потому что там еще была первой леди. 5 камер, у каждого нашего оператора, около него стоял сотрудник секретной службы. Вообще, комната где мы работали, там стояли наши операторы, наш режиссер и наш звукорежиссер, и набито было сотрудниками спецслужбы. В этот раз был всего один сотрудник службы, и еще прикрепленный к нам армейский полковник, правда, женщина, которая нас там сопровождала. Но, в принципе, порядки, я бы сказал так, намного, подчеркиваю, более спокойные. Ну, например, я смог подарить ему книгу, мне показалось интересным подарить президенту Обаме первое русское издание его книги «Audacity Of Hope», «Дерзость надежды». Я знал, что у него этой книги нет, и мне было приятно, что он ее получит от нас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, обычно нельзя, да.

М.ГУСМАН: Нет, так подожди! Даже цветы я тогда хотел подарить Лоре Буш, и тоже не дали. Вот эту самую пресловутую матрешку, причем тоже забавно. Я, в принципе, об этом не думал, просто мой сын в Москве, гуляя по Арбату, накануне поездки сказал: «Слушай, я нашел смешную Матрешку – не просто Матрешка с Обамой, а еще внутри все демократические президенты». Поэтому мне показалось забавным...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Русская Матрешка, и все знают президентов-демократов.

М.ГУСМАН: Не, ну там внутри Клинтон и далее. Это любопытно. И это, кстати, произвело впечатление на Обаму, почему? Потому что ни одного республиканского президента внутри этой Матрешки нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну вот, возвращаясь к разговору, что осталось за рамками интервью? Вот, до после? О чем вы? Потом мы перейдем уже к визиту.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, мы говорили потом, у нас была такая небольшая прогулка. Потом еще минуты 4, может, постояли в коридоре. Но это мы на своем языке. Я объясняю...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Проход под камерой?

М.ГУСМАН: Проход под камерой, да. Прогулка по коридорам и под камеру в Белом доме. Там небольшая была, там несколько минут, мы прошлись по Белому дому, а потом еще остановились и еще продолжали с ним разговаривать. Надо дать ему справедливость, он, видимо, был подготовлен. Потому что утром, видимо, ему дали мою биографию, он прекрасно знал, откуда я родом, он поинтересовался страной, откуда я родом, Азербайджаном, городом, где я родился. То есть он как бы проявил в этом плане свое персональное внимание.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы знаем и еще одного президента, ныне премьера, который проявляет персональное внимание перед началом разговора.

М.ГУСМАН: Ну это только является, я считаю, блестящей характеристикой для политика, не только к встрече с которым готовишься, но и который готовится к встрече с журналистами. Это только является высокой характеристикой для политика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это программа «49 минут», Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов и special guest Михаил Гусман. Безусловно, мы будем принимать ваши впечатления и ваши вопросы Михаилу Гусману, но! Еще один вопрос перед тем, как сказать вам «Спасибо», я вам скажу за что, слушателям, я имею в виду.

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И ты скажешь им «Спасибо».

М.ГУСМАН: С удовольствием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Отдельно!

М.ГУСМАН: За кефир отдельное спасибо. (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: За кефир отдельное спасибо. Я хорошо знаю, что на таких установочных интервью перед поездками иногда возникает Мишель. У вас не было жены Обамы? Ни встречи...

М.ГУСМАН: Ее не было в Вашингтоне.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ее не было в Вашингтоне – все, ты ответил на этот вопрос.

М.ГУСМАН: У нас была, кстати говоря, просьба. Более того, нам обещали ее уважить. Но она выступала в этот день, по-моему, в каком-то университете. Врать не буду, сейчас не вспомню, но в Вашингтоне ее не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алекс из Сочи пишет: «Я скучаю по Джорджу Бушу, мне не хватает его». Это хорошая!..

М.ГУСМАН: Ты знаешь, в эмоциональном плане я нашего коллегу из Сочи хорошо понимаю. Вот, знаешь, там мы получали много вопросов через наши службы. Вот один слушатель, кстати говоря, постоянный «Эха Москвы» Фарид Ахвердиев из Баку, кстати сказать, как он представился, «работник гостиничного хозяйства», он тоже интересовался Мишель и говорил о том, насколько она симпатичнее, чем Лора. Ну он, видимо, специалист по первым леди Соединенных Штатов, но тут специально прислал такой Фарид Ахвердиев вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. А теперь я там раскрою наш секрет с Наргиз и с Михаилом Гусманом. Когда Михаил Гусман сказал мне, что он едет брать интервью, он сказал: «Давай слушателям...»

Н.АСАДОВА: Мы честно шифровались, никому не рассказывали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы честно шифровались, мы говорили «Мы вам ничего не обещаем». Мы честно шифровались и говорили о том, что вы задайте вопрос, какой вопрос вы хотите задать Обаме. И Михаил обещал, что если вопросов будет достаточное количество и он сгенерируется каким-то образом, то есть будут повторы вопроса, то он от имени «Эха Москвы» - вы сейчас это услышите, это произошло.

М.ГУСМАН: Но, это произошло еще до этого. И с этим вчера что-то произошло. Потому что, понимаешь, эта идея ваша, Алексей с Наргиз, к которой я имею некоторое отношение, мне кажется, была очень удачной, потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что именно вопрос слушателей, а не...

М.ГУСМАН: Слушателей! Что это не то, что там сидели журналюги, там, все ковыряли, чесали свою репу и думали «Чтоб такое спросить Обаму?» Но очень важно, что люди хотят спросить американского президента.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я просто помню когда здесь был, уж извини свое воспоминание, Клинтон. Я включил телефон. Какие шли вопросы? Я-то думал, что будут про ракеты вопросы, потому что там ПРО как раз было. Нет. «Что надо сделать для того, чтобы наши дети жили в мире, чтобы они общались».

М.ГУСМАН: Правильно, правильно! Человеческие вопросы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Человеческие вопросы. И вот, на самом деле, вы сейчас услышите отрывок из этого интервью, который Михаил Гусман... Ты вел интервью на английском, естественно?

М.ГУСМАН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, естественно, наложили перевод, задали от вашего имени, потому что, действительно, повторялся этот вопрос в разных конфигурациях, но, видимо, это волнует. Особенно много было на SMS, в интернете было меньше, люди не понимали, почему они должны задавать вопрос, вроде бы, в никуда. А вот SMS, я несколько раз объявлял, люди в SMS посылали, и вот вы слушаете сейчас отрывок из программы «Формула власти», интервью, которое Михаил Гусман брал у президента США Барака Обамы.

М.ГУСМАН: Господин президент, вчера одна из самых популярных российских радиостанций «Эхо Москвы» предложила своим слушателям задать вопрос президенту США. Ну, за один день поступило 10 тысяч откликов. Победил такой вопрос: «Что чувствовал президент Обама, когда понял в какой-то момент, что судьба всего мира может зависеть от того, нажмет ли он некую кнопку?»

Б.ОБАМА: Ну, я думаю, это, ведь, не мой вопрос, это люди спрашивают. Да нет, прекрасный вопрос. Наверное, когда тебя избирают президентом США, уверен, что это же ощущает и президент России или другой могущественной державы, ты сознаешь, какая колоссальная ответственность на тебя ложится. Думаю, при этом надо иметь уверенность в своей способности принимать верные решения. Но нужно иметь и смирение, сознавать, что ты всего лишь человек и что идеальных людей не бывает. Поэтому я уделяю много времени тому, чтобы иметь хороших советчиков, чтобы получить информацию из различных источников, чтобы при принятии любых решений были продуманы все мнения, в том числе и со стороны моих критиков. И чтобы я мог быть уверен, что принимаю лучшее из возможных решений. Но вообще, мое теперешнее положение всегда приводит меня в самое смиренное настроение. И я глубоко признателен своим американским согражданам за то, что они предоставили мне эту уникальную возможность.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21:20, вот это тот самый отрывок, и я хочу сказать «Спасибо» всем слушателям, которые присылали разные, но содержательные вопросы.

Н.АСАДОВА: Да, приняли участие в нашем опросе.

М.ГУСМАН: Можно я скажу? Ты знаешь, действительно, кстати говоря, на президента Обама вот эта цифра, что за один день на радиостанцию «Эхо Москвы», да, популярную, да, известную, но, тем не менее, одну из радиостанций пришло более 10 тысяч вопросов к нему, это для него, конечно, была приятная информация, что такой интерес.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман. Мы вас спросим в конце и будем принимать телефонные звонки на тему «Вас скорее Обама во время этого визита как точка визита... Вы к нему стали относиться лучше после этого визита? Или стали относиться хуже? То есть он вас очаровал или разочаровал?» И сейчас я предлагаю проголосовать одну минуту, а мы продолжим разговор пока.

М.ГУСМАН: Именно с этим вопросом?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно с этим вопросом, а потом звонки. Вот вы наблюдали, те, кто наблюдал, те, кто слышал раньше нашей программы.

М.ГУСМАН: Ты знаешь, я думаю, что все, кто хоть мало-мальски у телевизора смотрит. Думаешь, никто нет? Нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Миша, Миша, Миша, я тебе могу точно сказать, что нет, не обольщайся. Ну, а аудитория «Эха Москвы» - в этом смысле она продвинутая. Итак. Если, скорее, после этого визита Обамы, вы стали о нем лучшего мнения, то ваш московский номер телефона 660-06-64. Если вы после этого визита стали худшего мнения об Обаме, то ваш телефон 660-06-65. Итак, одна минута у вас на голосование. Лучше стали к Обаме, все-таки лучше. Вот посмотрели, послушали, почитали, скорее лучше – 660-06-64, скорее хуже – 660-06-65. Бессмысленное голосование, но мы его пока не комментируем. Не комментируем, Миш, пожалуйста.

М.ГУСМАН: Не-не.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, Наргиз, ты?

Н.АСАДОВА: И не подглядывайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И не подглядывайте. А вы голосуйте еще 30 секунд.

Н.АСАДОВА: Давайте начнем говорить уже о самом визите. Как вы считаете он прошел, успешно-неуспешно? Успешно для российской стороны? Успешно для американской стороны?

М.ГУСМАН: Ну, если мое мнение, я считаю, что... Вы знаете, вот, как внимательный слушатель «Эха Москвы» я могу сказать: вот я несколько дней, все эти дни... Вот вы-то здесь разговариваете и работаете, а я вас слушаю. Ну, не лично вас, а тех, кто у вас здесь выступает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, да. Новости, обсуждения, комментарии.

М.ГУСМАН: Вот я всех слушаю, от Александра Проханова до Гарри Каспарова, от Владимира Рыжкова до, там, Елены Лукьяновой. Всех. И я вам должен сказать, что удивительно то, что, как мне кажется, каждый, кто выступал на «Эхе Москвы», а это фактически является, на мой взгляд, абсолютным срезом российской аудитории, включая первых лиц нашего государства, включая, вот сегодня, Алексей, мы с тобой встречались с министром иностранных дел Лавровым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А утром еще я встречался с Шуваловым, который был членом делегации.

М.ГУСМАН: Да, совершенно верно. Так вот, я веду к тому, что все вынесли от этого визита позитив. Это вынесло руководство России. Я даже слышал неформальный, но это был, он был, скажем так, неофициальный, но вчера в Кремле весьма позитивный отклик по результатам визита Дмитрия Анатольевича Медведева. Это говорит о том... А наша, скажем так, несистемная оппозиция увидела что-то для себя. А наша так называемая системная оппозиция или то, что мы называем гражданским обществом, услышала... Ну, это говорит о нескольких вещах, на мой взгляд.

Ну, во-первых, были очень великие ожидания от визита. И надо отдать должное президенту Обаме, как мне кажется, он смог его ювелирно провести. Именно ювелирно. Смог потрафить в хорошем смысле слова всем ожиданиям – и высшей российской власти в тех документах, которые подписаны, в тех беседах, которые состоялись, и тем, что он не оставил без своего внимания гражданское общество, и тем, что он нашел время для оппозиции, и тем, что он отдал должное бывшему президенту СССР Михаилу Горбачеву. И то, как он обстоятельно несколько часов проговорил и с нашим президентом Дмитрием Медведевым, и с премьер-министром Владимиром Путиным, воздавая, опять-таки, дань роли каждого из них в современном российском обществе. Вот если это суммировать, то я должен сказать, что, на мой взгляд, президент США Обама визит в нашу страну провел просто ювелирно.

Н.АСАДОВА: А как вам речь его? Вот мы очень много говорили вчера...

М.ГУСМАН: В Российской Экономической Школе?

Н.АСАДОВА: Да.

М.ГУСМАН: Ну, вы знаете, как, вот, американская, скажем так, окружение Обамы, его советники, посол, кстати, Соединенных Штатов в Москве Байерли, он предлагает воспринимать, как бы скажем так, внешнеполитическую концепцию Обамы как сумму 4-х речей – 3-х уже состоявшихся...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прага?..

М.ГУСМАН: Прага, Каир, Москва и одна речь еще состоится в ближайшее время, когда он уедет с визитом в Африку, в Гане, в Акре будет...

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это черный континент.

Н.АСАДОВА: Да, кстати, я хочу сказать нашим радиослушателям, что вы на следующей неделе услышите речь президента Обама переведенную в Гане.

М.ГУСМАН: Да-да. Так вот, 3 уже состоялось. Это европейское направление, это направление к исламскому миру, к мусульманскому миру, это направление к России и, можно даже шире сказать, к постсоветскому пространству, и это направление, которое прозвучит...

Н.АСАДОВА: Но что вы услышали в этой речи? Что для вас самое главное было в этой речи?

М.ГУСМАН: Ну, опять-таки, понимаешь, мой ответ не будет для слушателей интересен, потому что, все-таки, у меня более-менее профессиональное ухо и профессиональный подход. Мне кажется, что и в этой речи Обама хотел расставить те акценты, о которых очень много шло разговоров, но из его лично уст не звучало. Это и вопросы, связанные с ролью России по афганскому направлению, это и, скажем так, современное устройство мира, это и вопросы, связанные с постсоветским пространством. Он говорил очень аккуратно, очень точно, очень взвешенно, не давая возможности, мне кажется, для таких, ложных интерпретаций. И вот это, кстати говоря, говорит о его мастерстве высококлассного оратора.

Н.АСАДОВА: Вот вы знаете, вы говорите о том, что в России так все замечательно восприняли приезд Барака Обамы, а вот какая-то российская газета, я, к сожалению, забыла уже какая именно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не Российская газета, а газета в России, да?

Н.АСАДОВА: Газета в России, да. Именно так.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы люди не поняли, что это была Российская газета.

М.ГУСМАН: Уж, Российская газета – это хорошая газета с таким названием.

Н.АСАДОВА: Проводила опрос до приезда Обамы «Что вы ожидаете от визита?» среди простых жителей нашей страны, и большинство ответов было «Пробки».

М.ГУСМАН: Но, кстати сказать, их не было.

Н.АСАДОВА: Да? Вы знаете, а вот сегодня на нескольких сайтах как раз говорили о том, что были пробки.

М.ГУСМАН: Так вот Александр Александрович Пикуленко, ваш постоянный обозреватель как раз автомобильного дела, дай Бог ему здоровья, честь ему и хвала, он как раз сказал, что блестяще работало ГАИ совместно с секретной службой российской и американской, ну, я имею в виду ФСО и американскую Secret Service, что буквально на пару минут перекрывались улицы. Это слова Пикуленко, а уж он-то знает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хочу только сказать, что, конечно, Обама – очаровашка в том смысле, что 89,5% позвонивших стали после визита к Обаме относиться лучше и лишь 10,5%...

М.ГУСМАН: Значит, они не помнят этих цифр, как в утреннем вашем голосовании.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит так: неправильно поставленный вопрос. (все смеются) Нет, и 10,5% стали относиться хуже, хотя, я не очень понимаю...

М.ГУСМАН: За что хуже!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот внутри этого визита за что хуже?

М.ГУСМАН: Да. Так я к этому и веду. Я к этому и веду, что он сделал все, от себя зависящее, на мой взгляд, максимум – и помощники его постарались в этом плане, и я говорил с ними еще в Вашингтоне в этот раз и в предыдущий свой приезд – они очень хотели, чтобы новая американская администрация, персонифицированная в ее президенте, понравилась россиянам, понравилась российскому руководству. И дело не только в пресловутых personal relationships, в личных отношениях, а в том, что они, действительно, настроены, мне кажется, на позитивное развитие отношение с нашей страной.

Н.АСАДОВА: Да, но, вот, знаете, американская пресса, которую я читала сегодня, они как-то достаточно разочарованно писали о реакции российской публики на визит Обамы, потому что они привыкли к тому, что...

М.ГУСМАН: Они ждали обамомании.

Н.АСАДОВА: Они ждали огромного интереса – не столько обамомании, сколько огромного интереса. Потому что, скажем, каирскую речь слушали миллионы. Миллионы ее ждали и так далее, а у нас не было такого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, можно я приведу пример?

Н.АСАДОВА: Приведите, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Агентство «Рейтер» в обзоре российской прессы выпустило ленту, упрекнуло радиостанцию «Эхо Москвы» - ну, не упрекнула, но прозвучало как упрек.

М.ГУСМАН: Посетовала.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Посетовала, что популярная радиостанция «Эхо Москвы» первой новостью давала кончину диссидента Василия Аксенова – она не посетовала, она отметила, что визит Обамы «Эхо Москвы» делегировало как вторую-третью новость.

М.ГУСМАН: Ну, это говорит только о том, что «Эхо»... Вот я очень уважаю коллег из «Рейтер».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они не посетовали, они отметили вот это.

М.ГУСМАН: А! Потому что, вот я скажу, для россиян моего поколения при всем моем уважении к президенту США и его визиту в Москву, уход из жизни Василия Павловича Аксенова – это абсолютно личная потеря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы сознательно сделали это первой новостью, да.

М.ГУСМАН: Это личная, так сказать, печаль.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, Михаил Гусман, special guest, и Наргиз Асадова, Алексей Венедиктов ведут программу «49 минут». Во второй части нашей программы сразу после новостей, во-первых, ваши впечатления от Обамы, это будет работать телефон 363-36-59. Мы с вами будем разговаривать. У нас есть еще пара-другая экспертов, но если вы будете интереснее экспертов, значит, вы будете в эфире «Эха Москвы». Ваши впечатления, но сразу после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 21 час 35 минут в Москве. И вот у нас такая история. Мы буквально через 2-3 минуты ваши впечатления, ну, естественно, телевизионные, а может, кто-то был и в РЭШе, а может, кто-то встречался. 363-36-59. Или впечатления по газетам, по телевидению, по радио. А пока мы послушаем Алексея Малашенко. Алексей Малашенко, доктор исторических наук, член научного совета московского центра Карнеги. Он ответит на наши вопросы, а затем по телефону 363-36-59 мы примем несколько телефонных звонков о вашем впечатлении о президенте Обаме. Алексей Малашенко.

А.МАЛАШЕНКО: Как всякий идеалист, он, конечно, легко может разочаровать, потому что идеалистов любят, в них поначалу верят, отсюда огромные экспектации. Потом вот то самое падение рейтинга, которое мы сейчас наблюдаем в Соединенных Штатах. Но у меня такое ощущение, что он, как бы сказать, в процессе президентства еще и учится. Он очень, я бы сказал, дипломатично и в то же время точно выражается. Вот такое ощущение, что это, знаете, так, идет импульсивно, а с другой стороны, видно, что такое ощущение, либо это все действительно заранее хорошо продумано, либо это тонкий политический инстинкт.

Ну вот, например, когда он говорил о Медведеве и Путине, он сказал 2 вещи. Что, значит, с Медведевым он связывает некие ожидания в будущем, а Путина, тем не менее, назвал национальным лидером. Вот в двух словах видно его отношение и к тому, и к другому, и к той ситуации, которую сейчас он наблюдает.

По-моему, у него очень толковые советники. Ну, там, конечно, не все, там всех знать невозможно, но, во всяком случае, те люди, которые там работают, как минимум они разбираются в России. Как минимум. Как максимум, многие из них разбираются правильно. Они имеют свое собственное мнение, причем там нету, по-моему, полностью единого мнения. И он имеет право выбора. Не знаю, навязывает ли он это собственное мнение своим людям. Такое ощущение, что нет. Такое ощущение, что пока что он больше слушает. Вот это сочетание, я бы сказал, идеализма, постепенного ученичества и попытка осознать свой собственный опыт, который он набирает, это очень интересно. Но для того, чтобы говорить о будущем, конечно, времени мало, потому что он фактически идет по темной комнате с мебелью с очень острыми углами, начиная от Афганистана и кончая той же Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это мнение Алексея Малашенко. И 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Если у вас сложилось мнение об Обаме, мы просим вас представляться. Алло, здравствуйте, алло, вы в прямом эфире.

Н.АСАДОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

М.ГУСМАН: Только радио выключите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Алия, вы звоните из Питера нам, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну и какое у вас впечатление об Обаме? Только радио приглушите, иначе оно вам мешает.

СЛУШАТЕЛЬ: Самые хорошие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит «самые хорошие»? Чем он вас обаял, Алия?

СЛУШАТЕЛЬ: Он обаял меня тем, что у меня очень было плохое настроение, когда он должен был приехать. А когда я услышала его, увидела его, я почему-то поверила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы ему поверили.

Н.АСАДОВА: Спасибо, Алия. А сколько вам лет, если не сложно, скажите, пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: 85.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И вас столько раз обманывали и наши, и американские президенты, и вы поверили вот этому молодому Обаме?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, нет. Я относилась к этим президентам, как вам сказать? По-разному. Но почему-то этот человек, который приехал к нам – я в него поверила.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Алия. Вот интересно, человек уже, наверное, 85 лет – значит, война была, это из Питера. Очень трогательно.

М.ГУСМАН: Очень трогательный звонок, очень трогательный звонок.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Наргиз?

Н.АСАДОВА: Просто дело в том, что у меня есть теория. Я вот об этом написала в своем блоге на сайте «Эха Москвы» и РИА «Новости», что я... Вы знаете, я сюда приехала и я поняла, что очень большая разница между старшим поколением и молодым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Российским или американским?

М.ГУСМАН: Российское. Я говорю о наших людях, о русских. И я когда была в Гостином дворе, после встречи с Обамой, после речи Обамы мы вышли все в холл, и журналисты начали спрашивать выпускников РЭШ и так далее, молодых людей, как им понравилась речь Обамы, что интересно было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что студенты РЭШа будут ровно в следующем часе здесь, которые слушали Обаму, в программе «Лукавая цифра», свои впечатления. Да, Наргиз, продолжай.

Н.АСАДОВА: Прекрасно, да. Так вот, большинство из них – они как-то очень невнятно отвечали и говорили: «Ну, как? Ну, ничего, хорошая речь. Ну, ничего, нормально сказал». То есть никто даже ничего не смог выделить из этой речи, а речь эта была, на самом деле, программная, установочная и очень важная. Так вот, подождите, я просто хочу сказать. У меня такое ощущение, что вот это новое поколение, поколение, которое выросло в постсоветский период.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И как Обама назвал это поколение? Он сказал «Вы – последнее поколение, родившееся в разделенной Европе».

Н.АСАДОВА: Да. Но это поколение, скажем так, молодых людей в России и в Америке, и, скажем так, в других странах очень сильно различается, я хочу сказать вам. Потому что, действительно, люди, которые не верят в слова. Просто я считаю, что это эпоха победившего цинизма, который... «Ну, подумаешь, приехал Обама. Мы очень горды тем, что у нас не было какой-то обамомании или чего-то такого в этом роде, что мы такие независимые. Ну, подумаешь, Обама заехал к Путину на чай. Ну, заехал – и заехал, нам-то что?»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.

Н.АСАДОВА: И вы знаете, и в противоположность, на самом деле... Потому что во всем мире – в мусульманском мире, в Америке толпы молодых людей бросали просто работу. Молодых людей. Я встречала массу людей, вот этих самых волонтеров, которые бросали работу и приходили, и сутками работали в штабах Обамы для того, чтобы этого человека привести к власти.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Миша?

М.ГУСМАН: Наргиз, вот тут мы продолжаем нашу дискуссию, которая велась весь прошлый год и закончилась 4 ноября.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Продолжайте. Я займусь телефонными звонками, да. Нет, про молодежь.

М.ГУСМАН: Я к этому виду. Вот я не вижу ничего, честно говоря, проблематичного в том и печального, что российская молодежь не заболела обамоманией. Во-первых, это не говорит о ней плохо. Да, надо приглядеться, да, одной речи недостаточно.

Н.АСАДОВА: Была не одна речь.

М.ГУСМАН: Ну, хорошо. И что? Я, понимаешь, вообще не сторонник маний каких бы то ни было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как называется книга Обамы?

Н.АСАДОВА: «Дерзость надежды».

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Дерзость надежды», вот появляется надежда.

М.ГУСМАН: Она, кстати, была в допрезидентский его период. Надо посмотреть, что он сейчас... Он, кстати, пишет сейчас еще третью книгу. Так вот, понимаешь, я не поклонник маний вообще, а президентоманий каких бы то ни было президентов тем более.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, я не говорю ни о какой мании. Я говорю о том, что то же старшее поколение русских людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Алия позвонила.

Н.АСАДОВА: Алия, например, да? и так далее. Они совершенно по-другому восприняли Обаму. Ведь этот человек – один из немногих лидеров вообще современных, который реально верит в то, что он говорит. И на самом деле, в этом секрет его успеха и победы на американских выборов.

М.ГУСМАН: Я готов с этим согласиться, но я могу с грустью предположить, что реальность политического бытия, реальность политической практики, те вызовы... Вот я задал ему этот вопрос, я ему сказал, что для нового президента your plate is full, то есть то, что по-английски означает «ваша тарелка переполнена», то есть «забот полон рот». Это было, кстати, в моем вопросе в интервью. Потому что, действительно, он столкнулся как никто другой в первые же полгода своего президентства с огромным количеством вызовов – Ирак, Иран, Северная Корея, Афганистан, экономический кризис и так далее, и так далее. И с ними, всеми этими кризисами придется ему как-то разбираться. И вот здесь надо посмотреть, что возобладает? Его нравственный идеализм или политический реализм?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы продолжите ваш спор. 363-36-59 – просто я хочу подключить еще и людей – алло, здравствуйте, добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Наташа, я из Израиля.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, Наташа из Израиля. Ну, Наташа, у вас тоже обамомания там?

СЛУШАТЕЛЬ: У нас, да, почему обабемания?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю почему, расскажите ваши впечатления от Обамы.

СЛУШАТЕЛЬ: А, от Обамы!

А.ВЕНЕДИКТОВ: А от кого? Вы же звоните к нам...

СЛУШАТЕЛЬ: А я думал, о бабемании. Я услышала вас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Наташа, извините, вы, видимо, не в ту программу позвонили. Алло, здравствуйте, алло, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Петр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Петр, а сколько вам лет только сразу скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: 50.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 50. Ваши впечатления?

СЛУШАТЕЛЬ: Мое впечатление. Первое, огорчительно, что господин Обама ничего не сказал по поводу дела Ходорковского. Второе, что сегодняшнее голосование, которое было. Если завтра скажут, что господин Обама – нехороший человек, то ваше голосование будет прямо наоборот.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же вы так не любите... Вот вы человек самостоятельный, Петр?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, что да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы считаете, что люди, которые голосовали – вот они по указке кого бы то ни было? Чего ж вы обижаете людей так вот?

СЛУШАТЕЛЬ: Да не, ну зачем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали.

СЛУШАТЕЛЬ: Да никакой обиды нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как это нет? Вы сказали: им скажут – они проголосуют иначе. Вот что вы сказали. Вы свою точку зрения-то про Обаму скажите, все-таки?

СЛУШАТЕЛЬ: А я сказал, что меня огорчило, что он не отреагировал на Ходорковского.

Н.АСАДОВА: То есть вы разочаровались в Обаме?

СЛУШАТЕЛЬ: На самом деле, то, что происходит у нас в стране, в общем-то, ему все это безразлично. Демократичное, недемократичное наше состояние – вот что я имел в виду, вот мое впечатление.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Спасибо. Миша? Михаил Гусман.

М.ГУСМАН: Ну, давайте. Тут такая вообще...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди, про Ходорковского Обама сказал. Не в России, он сказал это в интервью, он сказал это в интервью американским СМИ. И это интервью было перепечатано, приведено в интернете, во всяком случае, и точно.

М.ГУСМАН: На мой взгляд, если говорить о внимании к нашим реалиям, симпатичным и не очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать Петру, что я совсем не поклонник Обамы. Вы знаете, я сторонник Маккейна, поэтому мне он глубоко несимпатичен.

М.ГУСМАН: Хотя сейчас это не очень актуально.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя это не актуально, но он мне не симпатичен. Но ради правды надо сказать, что про Ходорковского он говорил. Ему был задан вопрос в «Новой газете», и «Новая газета» опубликовала его ответ. Извините.

М.ГУСМАН: Да. Не в этом же дело. Дело в том, что, мне кажется, что он старался и в интервью нам, «Новой газете» и на пресс-конференции, и в своей речи в Российской Экономической Школе, и на встрече с бизнесменами, и на встречах, которые у него были непосредственно в Москве, я бы сказал так: покрыть максимальное количество вопросов, близких российскому обществу и самым разным его слоям. Я это уже сегодня говорил в программе. И он, мне кажется, этот тон, этот градус и эти точки нашел. И я это сужу, повторяю еще раз, именно по комментариям, которые звучали отсюда, из этой студии радио «Эхо Москвы» самых разных людей, самых разных политических формаций.

Н.АСАДОВА: А вот я, например, никогда не понимала, почему, собственно, американский президент или какой бы то ни было американский чиновник должен решать проблему Ходорковского или кого бы то ни было в этой стране? Это наши с вами проблемы, мы их должны решать. Вот когда кто-нибудь на Западе говорит, что, там я не знаю, избиение Льва Пономарева или кого-нибудь, там, у нас убийство журналистов и так далее, сразу же все начинают говорить: «Вот что это? На Западе нас всех хотят учить» и так далее. Так вот, это просто попытка...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди-подожди. Но мы же говорим, когда убивают в Иране на демонстрациях? Когда в Китае убивают. Мы же говорим.

М.ГУСМАН: Мир взаимосвязан. И интерес к тому, что происходит в нашей стране, совершенно адекватен нашему интересу в какой-то другой стране.

Н.АСАДОВА: Вы согласны, что это наша с вами проблема и что мы ее должны решать, а не президент Барак Обама?

М.ГУСМАН: В современном мире все меньше и меньше остается узких проблем. Потому что все эти проблемы становятся общим достоянием. А почему антиглобалисты сейчас гуляют по Италии, у них свои проблемы? Это же...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наши антиглобалисты гуляют по Италии.

М.ГУСМАН: Да. Сейчас мир все более и более интегрируется, все более и более глобализируется. И поэтому от конкретного...

Н.АСАДОВА: Это вопрос эффективности. Если бы он сказал об этом, ничего бы... Это только разозлило бы местные власти.

М.ГУСМАН: Нет, ну причем здесь? Сейчас не о том мы говорим. От конкретного, так сказать, допустим, уголовного дела до больших стратегических вопросов сейчас все больше и больше мир взаимоувязан. Невозможно решать проблему Афганистана американским коалиционным силам без участия России. И этот вопрос был решен сейчас в отношении транзита.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот смотри, да проще уж. Вот смотрите, убийство Политковской. Анна Политковская – российский журналист, но и одновременно американская гражданка. И сегодня или вчера было принято решение. Кстати, я не помню, чтобы оно было опубликовано. То есть я знаю, что оно было и где-то оно было опубликовано, что впервые наш Следственный комитет принял решение взаимодействовать с Федеральным Бюро Расследований по поводу убийства Политковской. Это результат разговора.

М.ГУСМАН: Именно в дни нахождения здесь президента Обамы была траурная церемония по Полу Хлебникову и не где-нибудь, а в Храме Христа-Спасителя. И второе лицо в делегации Обамы, то есть первое за президентом, исполняющее обязанности в данном случае в этой поездке Госсекретаря, просто Хиллари Клинтон по болезни не смогла приехать. И кстати говоря, я хотел бы отнести появляющиеся у наших коллег домыслы, что там Хиллари не приехала по политическим соображениям, там у нее что-то, так сказать... Обама не хотел ее брать, то ли она не хотела ехать с Обамой. Все это глупости. У нее, действительно, очень сильный перелом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И неприятный.

М.ГУСМАН: Да, локтевого сустава, так сказать, с последствиями. Она, действительно, прикована к постели. И приехал Уильям Бёрнс, бывший посол в Москве, а сейчас первый заместитель государственного секретаря. Он был первым лицом от Госдепа в этой делегации, и он был на этой церемонии памяти Пола Хлебникова в Храме Христа-Спасителя как раз в дни пребывания президента американского в Москве.

Н.АСАДОВА: А мне показалось, что позиция нынешней администрации, Белого дома заключается в том, что мы не должны никого учить, поучать, грозить пальчиком. Но мы должны своим примером показывать, что вот, скажем так, ценности либеральные, демократические, права человека и так далее – это хорошо, это приводит к гораздо лучшим результатам, и человеку уже...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем что?

Н.АСАДОВА: Чем авторитарные диктатуры, авторитарные режимы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я тебе хочу сказать – я просто не про то спросил – я тебе хочу сказать, вот выступая в РЭШ перед приходом Обамы, помощник президента Дворкович сказал вот ровно то, что сказала ты. Но он добавил: «А не то, как нам раньше президент Буш говорил, что вы должны делать как Америка». Я не нашел этого заявления ни Буша, ни Клинтона, ни Буша-старшего. Наоборот! Все, что касается гражданских свобод президент Буш вообще никогда не говорил. Вообще никогда не говорил! Это позиция американского президента: мы представляем вам наш путь, хотите – следуйте по нему. Тогда да, мы – братья. Не хотите следовать по нему? Не надо, тогда мы соседи. Хотите идти против нас? Тогда мы противники. Это простое предложение.

Н.АСАДОВА: Но именно при Буше, например, или во время Буша были отменены все вот эти вот комиссии, которые существовали в конгрессе и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У Буша конгресс.

Н.АСАДОВА: При том, что, в частности...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава Богу, конгресс там не зависит от президента в этом смысле.

Н.АСАДОВА: Были комиссии в Госдепе, в частности.

М.ГУСМАН: Ты о комиссии по (НЕРАЗБОРЧИВО)?

Н.АСАДОВА: Не только. Была масса каких-то мелких комиссий, которые взаимодействовали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, о чем мы говорим? О чем мы сейчас говорим?

Н.АСАДОВА: И во время Буша они перестали существовать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не во время Буша, а во время Путина. Это была инициатива российской стороны прекратить общение на уровне гражданского общества – не придумывай.

Н.АСАДОВА: Так вот, администрация Обамы всячески старается возобновить и призывает к восстановлению этого общения.

М.ГУСМАН: Я хочу вас помирить, Алексей и Наргиз.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Владислав Сурков возглавит часть комиссии по гражданскому обществу. Владислав Сурков.

М.ГУСМАН: У вас дискуссия зашла в открытом эфире в какое-то безвоздушное пространство. А мне кажется сейчас... Я вообще не понимаю этой необходимости сравнивать нынешнюю администрацию с предыдущей, а потом можно сравнить еще с предпредыдущей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще раз говорю, это администрация сравнивает наша. Это помощник президента Российской Федерации сравнил, я процитировал.

М.ГУСМАН: Ну, сравнил. Ну, хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это же не я сравниваю. Это же не мой вопрос, это же люди спрашивают.

М.ГУСМАН: Ну, потому что... Ну, например. Опять-таки, это тоже все условно. Потому что, допустим, ну, сравнил Аркадий Дворкович. Ну, сравнил. Я еще слышал кое-какие чьи-то сравнения. На самом деле, мне кажется, это вообще контпродуктивная методология общения с партнерами, сравнивая с предыдущими.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Миш, одну секундочку. Значит, вот, есть понимание клуба, есть клуб государств. В этом клубе, в некоем клубе принято ходить в зеленых пиджаках с золотыми пуговицами, то есть соблюдать некие стандарты. В любом клубе. Значит, ты можешь ходить в синем пиджаке с серебряными пуговицами – это твой выбор, но тогда ты не в нашем клубе. Вот о чем все время говорили все предыдущие администрации, начиная с клинтоновской, да?

М.ГУСМАН: Ну, это известна формула взаимоотношений.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а как? Но известная формула.

М.ГУСМАН: Как нельзя приходить на вручение Нобелевской премии к шведскому королю без фрака и бабочки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому речь не идет о том, что кто-то кого-то учит. А речь идет о том, что Обама – об этом, по-моему, говорила здесь оппозиция, которая встречалась – сказал: «Да, мы будем внимательно следить за тем, как развиваются демократические свободы в вашей стране, но у нас есть интересы, которые надо решать сейчас – Иран, Афганистан».

М.ГУСМАН: В том-то и дело! В том-то и дело. Что то количество вызовов, которое стоит перед Обамой, кто-нибудь из нас попробует поставить по приоритетам? Что важнее для него сегодня? Нераспространение ядерного оружия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Иран.

М.ГУСМАН: Реальная судьба его солдат, которые находятся в Афганистане, реальная судьба его солдат, которые находятся в Ираке. Ядерная угроза, исходящая, безусловно, от Северной Кореи, которая, что называется, ушла в полный отрыв. И так далее. А экономический кризис, который, я извиняюсь, никто еще не отменил?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Судя по визиту, все отменили.

М.ГУСМАН: Да. И что делать американскому президенту? А это все, между прочим... Что такое американские солдаты? Это тысячи и тысячи матерей, жен, детей, это его избиратели, это серьезные вопросы.

Н.АСАДОВА: Вот, кстати, вы заметили, что и в своей каирской речи, и в московской речи Обама призывал, на мой взгляд, решать проблемы, вот те, которые вы перечислили, на каком-то новом уровне? То есть он призывал как раз отказаться от прошлых каких-то вот этих дрязг, каких-то непониманий и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое «отказаться от непониманий»? Я этого не понимаю. Если есть непонимание, как от него отказаться?

Н.АСАДОВА: Хорошо, я вам скажу. Если говорить, например, о каирской речи, то у мусульманского мира было очень большое раздражение на предыдущую администрацию, потому что...

М.ГУСМАН: Ну, это известно, Наргиз. Это известно.

Н.АСАДОВА: То есть было такое ощущение, что администрация Буша шла на них крестовым походом против исламских террористов.

М.ГУСМАН: Если хочешь мое мнение, Наргиз, я считаю, он не достиг...

А.ВЕНЕДИКТОВ: А он не идет сейчас, да? Обама?

Н.АСАДОВА: Он все время разделяет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня 40 человек было убито ракетами американскими.

М.ГУСМАН: Если не дай Бог. Наргиз, если не дай Бог... Сейчас длинная история, у нас осталось 5 минут до конца эфира, но я не желаю Обаме того, что испытал Джордж Буш 11 сентября 2001 года после налета на башни-близнецы. Я не желаю этого Бараку Обаме, понимаешь? А если это не дай Бог произошло нечто подобное, я думаю, что ответ его был бы не менее жестким чем ответ Джорджа Буша, как и любого президента на его месте.

Н.АСАДОВА: Вопрос не в том, что он...

М.ГУСМАН: А в чем?

Н.АСАДОВА: ...отвечает или не отвечает на атаки террористов. Вопрос о том, что не надо связывать ислам с террористами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто связывал ислам с террористами? Ну-ка? Цитату, речь – пожалуйста.

Н.АСАДОВА: Хорошо, я подготовлюсь, и в следующий раз...

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Подготовлюсь», да. Вот Байден, второй человек, вице-президент Обамы недавно сказал, что если Израиль ударит ракетами по Ирану, мы его поймем. Вот как будет сейчас исламский мир, иранский мир воспринимать?

М.ГУСМАН: Кстати говоря, заявление Байдена никак не вписывается в международное право.

Н.АСАДОВА: Да, это правда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что-то президент Обама его не поправил нигде.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, на самом деле даже была статья сегодня, не помню в какой газете, о том, что новая работа Барака Обамы заключается в том, чтобы подчищать слова Байдена.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Только прошла неделя, и он ничего не сказал.

М.ГУСМАН: Уважаемые коллеги, я хочу обратить ваше внимание, что у недавнего гостя нашей страны президента Барака Обамы всего 6 месяцев службы. Он на своих галерах всего 6 месяцев, у него впереди еще большой и длинный путь. Нам, может быть даже, я не знаю, насколько это вписывается в регламент программы «49 минут», но я бы, честно говоря, к Бараку Обаме как человеку, который возглавляет такую сильную страну как Америка, раз бы в полгода как минимум возвращался.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы и будем возвращаться к Бараку Обаме, безусловно. Я просто хочу обратить внимание, что не все так просто. И намерения, даже если признать правду Наргиз и говорить о намерениях, чистых намерениях Обамы.

М.ГУСМАН: Прости девушке любовь к Обаме. Прости.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не-не-не-не.

Н.АСАДОВА: Знаете, вы совершенно... Конечно, вы вдвоем, вы любители Маккейна и готовы забить меня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? За тобой 89,5% наших слушателей.

Н.АСАДОВА: Но в этой студии, к сожалению, их нет со мной.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее. Так вот, какие бы намерения хорошие, замечательные ни были. Кто бы сказал, что до 11 сентября у Буша были намерения воевать? Никто бы этого не сказал. Но при этом я хочу сказать... В чем я согласен с Михаилом Соломоновичем? Вот что-то должно... Вот произойдет.

М.ГУСМАН: Не дай Бог, не дай Бог.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот наш вопрос наших слушателей президенту Обаме, и перед ним будет эта кнопка.

М.ГУСМАН: А ведь, кстати сказать, что-то – я не говорю что, и не дай Бог, не хочу быть Кассандрой, но в мире все время что-то происходит. И на это...

Н.АСАДОВА: То есть вы считаете, что сейчас у него мало проблем и что-то еще должно произойти, чтобы его проверить?

М.ГУСМАН: Нет, не в этом дело! Это проблемы все наследственные, и он должен на них отвечать на определенном накате уже наработок. Да, он пообещал вывести войска из Ирака, но сделать в одночасье... Есть определенный ритм и так далее. А вот если произойдет какое-то форсмажорное, не дай Бог, событие, на которое надо отвечать немедленно и быстро, вот здесь надо будет проверять его, что называется, на разлом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это была программа «49 минут». Наргиз Асадова, Михаил Гусман, Алексей Венедиктов. И, конечно, как всегда портрет Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Н.ТРОИЦКИЙ: Барак Обама – аристократ, который прикинулся демократом. И вовсе не потому, что ему в отличие от прочих афроамериканцев нет никакой необходимости по капле выдавливать из себя раба – все его предки были людьми свободными, а то и благородными. Просто ему бесполезно изображать будто он свой в доску человек из народа. От народа он страшно далек, экзотичен и элитарен.

И хотя обычно электорат сам обманываться рад, в данном случае обошлось без обмана. Такого и ждали. Такой как Барак Обама был востребован именно потому, что американские избиратели устали от простых в доску парней с термоядерным кольтом, которые насаждали закон прерий и демократию по всему миру, а родную страну до кризиса довели. Народу требовался бэтмэн-спаситель, который может «yes, we can», взорвать рутину и сломать парадигму. Вот он и снизошел.

К его карьере не подходит выражение «тернистый путь». Обама всего за 4 года промахнул дистанцию огромного размера от младшего сенатора от штата Иллинойс до президента. Будто через пропасть перескочил, и явился в сияющем городе на холме как провозвестник всего нового и прогрессивного, враг всего косного и дурного, способный отряхнуть всю пыль и грязь с замшелых политических институтов. Универсальный экзорцист, очиститель с тем самым заветным лозунгом наперевес «Yes, we can», «Да, мы можем».

А что, собственно, может он сам? Пока мы знаем точно, что Барак Обама перецицеронил Цицерона, что он потряс своим словом Америку, а теперь потрясает весь мир, как будто ведет избирательную кампанию в президенты земного шара, что он настоящий интеллектуал и всесокрушающий глобальный популист. А в политике слово и есть главное дело, особенно если за словом стоит мысль. Пусть другие американские президенты первые 4 года работают для перевыборов и только второй срок для истории. Барак Обама может не беспокоиться – в историю он уже весомо грубо зримо вошел.