Выборы президента США - Владимир Познер - 49 минут - 2008-10-01

Н. АСАДОВА: 21-04 в Москве, 13-04 в Вашингтоне. У микрофона Наргиз Асадова. В эфире передача «49 минут», в которой мы рассказываем о последних событиях американской предвыборной кампании. Мой сегодняшний собеседник в московской студии – Владимир Владимирович Познер, президент Академии российского телевидения. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Здравствуйте. Хотел сказать «добрый вечер», но должен, очевидно, сказать добрый день.

Н. АСАДОВА: Да, у нас сейчас день, причем день прекрасный. Не знаю, как погода в Москве.

В. ПОЗНЕР: Неплохая. Нельзя сказать, чтобы тепло, но все-таки солнце и более-менее голубое небо в последние дни радует. Но холодновато по сравнению с вашими делами.

Н. АСАДОВА: Наша передача в этот раз попала как раз между двумя дебатами. 26 сентября, в прошлую пятницу, прошли первые дебаты между кандидатами в президенты США Джоном Маккейном и Бараком Обамой. Завтра, 2 октября, состоятся единственные и первые теледебаты между кандидатами в вице-президенты Сарой Пейлин и Джозефом Байденом. Поэтому было бы логично сначала подбить итоги президентских дебатов, что мы вынесли из них, кто победил, и потом мы поговорим – уже во второй половине передачи – о том, что же ожидать от дебатов вице-президентских. Владимир Владимирович, а вы сами смотрели дебаты Маккейна и Обамы? Как вам показалось, кто победил?

В. ПОЗНЕР: Я смотрел от начала до конца, мне было страшно интересно. Я старался быть объективным. Потому что есть человек, который мне крайне несимпатичен, это Маккейн, и человек, который мне в общем симпатичен, это Обама. Но я старался все время об этом не думать, а кто умнее, кто точнее, кто обаятельнее, это тоже имеет значение, кто доходчивее. И мне все-таки кажется, что выиграл Обама. Причем мне кажется, что выиграл довольно основательно. Мое ощущение.

Н. АСАДОВА: Опросы тоже показывают, что Обама победил. Даже телеканал «Фокс», республиканский достаточно телеканал, дает ему преимущество в 6%. И что же говорить о «Си-Эн-Эн», где 13% преимущество у Барака Обамы. Так же опросы (неразборчиво) я смотрела, там Обама победил с перевесом в 3%. Хотя, знаете, в 2004 году опросы «Си-Эн-Эн» показывали, что Джон Керри тоже победил Буша. Т.е. это еще ни о чем не говорит.

В. ПОЗНЕР: Я с вами совершенно согласен. Вы меня спросили, кто, на мой взгляд, победил. Но если бы вы спросили, считаю ли я, что этим можно сказать, что борьба за президентское кресло завершена, я бы сказал – конечно же, нет. Есть другие факторы. Я недавно прочитал – может быть, вы больше об этом знаете, чем я, что группа священников, чуть ли не 30 человек, в своих церквах стали проповедовать, что, мол, если вы будете голосовать за Обаму, то вы совершаете моральную шизофрению, или что-то в этом духе.

Н. АСАДОВА: Это очень в духе американцев.

В. ПОЗНЕР: Они не имеют права это делать. Вы знаете, что это запрещено в церкви.

Н. АСАДОВА: Конечно, они не имеют на это право, но есть такие своеобразные церкви, как вы знаете, во-первых. А во-вторых, например, вчера по «Фоксу» – я заставляю себя смотреть телеканал «Фокс» время от времени – был такой ролик, где показывали тоже религиозное общество, то ли это была какая-то церковь, где маленькие дети, от 5 до 8 лет, поют песню в поддержку Обамы.

В. ПОЗНЕР: Обамы или Маккейна?

Н. АСАДОВА: Обамы. Я к тому, что и те, и другие используют все возможные средства, для того чтобы победить.

В. ПОЗНЕР: А скажите, ведь будут еще дебаты между Обамой и Маккейном? Еще два, да?

Н. АСАДОВА: Еще два тура дебатов, по-моему, 7 октября и 15-го.

В. ПОЗНЕР: Очень интересно, какие выводы каждый сделает после первых дебатов, что они изменят в своем подходе.

Н. АСАДОВА: Если бы я была на их месте, первое, что я бы изменила, это то, что я начала бы говорить между собой. Когда я смотрела дебаты, мне они показались довольно скучными, потому что не было никаких особенно ярких моментов, и они между собой практически не говорили. Поэтому модератор Джим Лерер, он просто несколько раз призывал: «Вы говорите между собой». Но они друг на друга даже не смотрели порой. Даже там был смешной момент, когда Барак Обама задает какой-то вопрос: «Вот сенатор Маккейн…», что-то там, а Лерер ему говорит: «Вы то же самое можете сейчас спросить у Маккейна?» Повернулся к Маккейну и дословно перезадал свой вопрос. Маккейн в ответ тоже расхохотался, говорит: «Вы что, думали, что первый раз я его не расслышал?»

В. ПОЗНЕР: Я обратил внимание вот на что. Маккейн то и дело повторял, начиная свой ответ, он начинал так: «Сенатор Обама не понимает, очевидно…», «Не понимает…», «Не отдает себе отчет…» Я даже подумал, что, может, это специально ему подсказали.

Н. АСАДОВА: Конечно. Подсчитали, 7 раз во время дебатов Маккейн сказал эту фразу. Два раза он сказал, что Обама наивен, и несколько раз еще он сказал, что политика его опасна для страны.

В. ПОЗНЕР: Причем у меня была ощущение, что Маккейн, в общем, нападает на Обаму, а Обама, в общем-то, не очень отвечает тем же, т.е. он ему отвечает: «Нет-нет, это надо уточнить, давайте это мы переговорим…» Пару раз он, конечно, сказал, что вот он голосовал так, а Маккейн эдак, но я бы сказал, что Маккейн был гораздо более агрессивен. И это не принесло ему большого успеха. Я не знаю, что будет дальше, может быть, его помощники считают, что он вообще недостаточно даже агрессивен, не знаю. Мне было это неприятно, но точно по-американски.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, разные мнения у людей. Я вот смотрела дебаты в компании молодых демократов. Вы знаете, что на сайтах обоих кандидатов есть объявления, где волонтеры приглашают людей со стороны, чтобы присоединиться и вместе посмотреть дебаты или какие-то другие выступления своих политических кумиров. Я пошла в одну такую компанию. Вы знаете, что меня удивило? После этих дебатов несколько молодых людей были очень приятно поражены, как держался Маккейн. Мне кажется, что важный момент здесь – ожидание. Т.е. ожидания изначально были, что Маккейн будет хуже, чем Барак Обама. А так получилось, что Маккейн немножко выступал лучше, потому что он был очень уверен, он не делал ошибок грубых, он шутил. В общем, выступил немного лучше, чем ожидали. А Обама, на мой взгляд, очень много повторялся. Мне не очень было интересно.

В. ПОЗНЕР: Я согласен с вами. Более того, Маккейн выступил значительно лучше, чем ожидали. Не просто лучше, а значительно лучше. Судя по тому, что я читал, Обама тоже выступил лучше, чем ожидали, но только чуть-чуть лучше. Т.е. в этом смысле Маккейн явно удивил тех, кто смотрел. Кстати говоря, надо быть очень осторожным Обаме, потому что в дебатах он явный фаворит. Ну, Гарвард закончил, блистательный оратор и так далее, а тут вроде свой парнишка такой, знаете ли, деревенский. И вот тут-то на этом, кстати, Буш выиграл дебаты в свое время, именно на этом. Ну какой Буш против Керри? А вот оказалось, что эта простецкое: ну чего, мы люди простые, нам не понятны такие длинные слова… Тут Обаме надо быть очень осторожным.

Н. АСАДОВА: Ему тоже есть над чем поработать. Так вот эти дебаты строились традиционным образом. Было примерно 9 отделений, 9 вопросов основных было затронуто. Изначально предполагалось, что они будут посвящены вопросам безопасности и внешней политики. Но поскольку разыгрался финансовый кризис, который затронул весь мир, всю финансовую систему мира, то, естественно, модератор был вынужден начать вопросы с экономики. Как вы считаете, как выступили кандидаты в этом вопросе?

В. ПОЗНЕР: Мне кажется, что в этом вопросе Обама просто явно выиграл. Если он где-то имел преимущество значительное, это было именно в этом. Он показал, что он в этом, во-первых, разбирается гораздо лучше, чем Маккейн. Кроме того, Маккейну приходится, хочет он того или нет, защищать ту партию, которая привела к этой ситуации. Как бы он там ни выпрыгивал из штанов, но ему дико трудно. Но и просто, мне кажется, он хуже в этом разбирается. Я бы сказал, что в этой части диспута Обама явно победил.

Н. АСАДОВА: Опросы «Си-Би-Эс» подтверждают ваше ощущение. 68% смотревших дебаты сказали, что Обама лучше справится с проблемами экономики, и только 41% сказали, что Маккейн лучше справится. Но мое личное впечатление было такое, что оба они не очень-то понимают, что происходит. Вернее, что происходит, они понимают, это все видят, но как из этой ситуации выходить, это очень сложно, мало кто из них понимает детали плана Полсона, плана антикризисного, плана по выходу из кризисной ситуации на финансовом рынке. Я внимательно еще раз внимательно прочитала после дебатов, что сказал Обама и что сказал Маккейн. Это достаточно общие слова, никто не сказал ни о каких деталях. И даже когда модератор напрямую задал им вопрос: «Так вы поддерживаете этот план или не поддерживаете?», они довольно уклончиво ответили. Хотя, с другой стороны, этот план дорабатывался, да он до сих пор дорабатывается, поэтому они не знали всех деталей, в итоге какие там будут. Сегодня в сенате рассматривается этот план, уже доработанный, и Маккейн, и Обама, и Джозеф Байден, которые являются сенаторами, будут за него голосовать.

В. ПОЗНЕР: На самом деле очень опасно кому-либо из них высказаться детально по поводу, во-первых, причин кризиса, и во-вторых, как решать эти вопросы. Ведь в свое время, когда был кризис в Америке, 1929 год, крах и так далее, не было дебатов президентских. И когда Рузвельт приходил к власти, он, к счастью, не должен был публично говорить о том, как он собирается решать эти вопросы. Я думаю, что, если бы он сказал, его бы не выбрали. Т.е. нужны непопулярные шаги, которые во время президентской кампании никто высказывать не будет. Как мне кажется, именно в этом причина того, что ни тот, ни другой не хотел конкретизировать ничего.

Н. АСАДОВА: Естественно, оба кандидата попытались заработать политические очки на этой ситуации. В частности, Маккейн, который так браво отменил свою кампанию на момент кризиса и рванул в Вашингтон, чтобы помочь решить эту проблему, чтобы обе партии сели вместе за стол переговоров и наконец-то спасли Америку. На этот счет очень много было здесь сделано каких-то комических программ, которые высмеивали это желание Маккейна, который рванул и побежал сразу на интервью к одной телекомпании, потом к другой телекомпании, к третьей… Только через 24 часа, даже больше, после того, как он объявил, что он срочно все бросает и уезжает в Вашингтон, он появился в Вашингтоне. Более того, его появление в Вашингтоне было довольно неоднозначное и странное. Потому что, как потом высказывались в различных телепрограммах его советники, что вот Джон Маккейн приехал, потому что он хотел уговорить обе партии сесть за стол переговоров. Но в итоге ни один конгрессмен из родного штата Маккейна Аризоны не проголосовал за этот план. Ни один. Более того, этот план и провалился-то в конгрессе, потому что две трети республиканцев отказались за него голосовать.

В. ПОЗНЕР: Это так.

Н. АСАДОВА: Поэтому роль Маккейна здесь очень сомнительная. Еще, кстати говоря, его появление в Вашингтоне немножко оголило эти разногласия, которые у него есть с его собственной партией. Потому что когда он приехал и пошел на так называемые caucuses, это такие группы конгрессменов, которые собираются для обсуждения каких-то проблем, то люди на него смотрели зверем. Они тут пытаются не принять этот план, потому что их он не устраивает по ряду причин принципиальных, а Маккейн – их кандидат от партии – говорит о том, что надо принять этот план. Перейдем ближе уже к внешней политике, о которой говорили кандидаты во время дебатов. Естественно, были затронуты самые важные направления внешней политики США, это Иран, Ирак, Афганистан, Северная Корея, Пакистан. Нас, естественно, больше всего интересует их мнение по поводу России. Поэтому я предлагаю сейчас послушать кусочек из дебатов, где кандидаты высказались по поводу России.

Д. ЛЕРЕР: Россия. И это вопрос вам, сенатор Обама. Как вы рассматриваете отношения с Россией и рассматриваете ли вы ее как конкурента, рассматриваете ли вы ее как врага, рассматриваете ли вы ее как партнера?

Б. ОБАМА: То, что произошло за последние несколько недель и месяцев, заставляет нас пересмотреть наш подход к России, поскольку поднимающаяся и очень агрессивная Россия – это угроза для мира и стабильности в регионе. Ее действия на территории Грузии были неприемлемыми, они не имели основания. На данный момент критически важно, чтобы новый президент добился того, чтобы выполнялось соглашение по шести пунктам о прекращении огня. Россия должна вывести свои войска из Южной Осетии и Абхазии. Совершенно необходимо, чтобы у нас был единый союз и чтобы мы разъяснили русским, что они не могут быть сверхдержавой XXI, а действовать как диктатура XX века. Мы также должны подтвердить демократиям этого региона — эстонцам, литовцам, латвийцам, полякам, чехам, что мы фактически будем их поддерживать и проявлять солидарность c ними в их усилиях. Они являются членами НАТО. Что же касается Грузии и Украины, я думаю, что если они отвечают необходимым требованиям, то они имеют право присоединиться к НАТО, и мы будем настаивать на этом. Теперь мы, конечно, не можем вернуться в состояние «холодной войны» в отношении России, но важно, чтобы мы признали, что у нас есть некоторые области, представляющие совместный интерес. Одна из этих областей – это ядерное распространение. У них не только 15 тыс. ядерных боеголовок, но у них есть возможность произвести еще 40 тысяч таких боеголовок. И некоторые из этих ядерных зарядов могли бы попасть в руки «Аль-Каиды». Это та область, где мы будем должны работать и с Россией. Но у нас должен быть президент, который будет ясно понимать, что нельзя иметь отношения с Россией на основании того, что ты заглядываешь в их глаза и видишь их душу. Отношения с Россией должны основываться на интересах национальной безопасности США. И мы должны также признать, что то, как они в последнее время себя ведут, требует резкого ответа со стороны международного сообщества и наших союзников.

Д. ЛЕРЕР: И теперь вы, сенатор Маккейн.

Д. МАККЕЙН: Мне было интересно услышать реакцию сенатора Обамы на российскую агрессию против Грузии. Его первое заявление было: «Обе стороны должны проявлять сдержанность». Опять здесь проявляется какая-то наивность. Он не понимает, что Россия совершила серьезную агрессию против Грузии и что Россия сейчас стала страной, подпитываемой нефтедолларами. У власти в основном находится правительство аппаратчиков КГБ. Я заглянул в глаза господину Путина и увидел в них три буквы — КГБ. И их агрессия в Грузии – это пример неприемлемого поведения. Я не думаю, что мы собираемся вернуться к «холодной войне» с Россией. Я убежден, что этого не произойдет. Но я уверен, что нам нужно поддерживать наших друзей и союзников. И это не просто касается проблемы Грузии и России. Это сильно связано с вопросами энергетики. Из Каспийского моря через Грузию в Турцию проходит трубопровод. И мы знаем, что Россия контролирует другие источники энергии в Европе, которые они время от времени используют. Не случайно, что президенты Латвии, Эстонии, Литвы, Польши и Украины прилетели в Грузию, в Тбилиси, где я провел довольно значительное время с этим замечательным молодым президентом Мишей Саакашвили. Я думаю, что россияне должны понять, что мы, США, поддержим вступление Грузии и Украины в результате естественного процесса в НАТО. Мы также должны совершенно ясно заявить россиянам, что они нарушают соглашение о прекращении огня. Они разместили дополнительные войска в Абхазии и Южной Осетии. Между прочим, я туда однажды ездил. Мы приехали на автомобиле и увидели огромный плакат. Это была грузинская территория. На этом огромном плакате с изображением Путина было написано: «Владимир Путин – наш президент». Было совершенно ясно, в чем заключаются российские намерения в отношении Грузии. Они просто хотели воспользоваться этой возможностью. Так что это очень сложная ситуация. Мы хотим сотрудничать с россиянами. Но у нас также есть все основания ожидать, что россияне будут действовать в соответствии с тем, как должна действовать страна, которая уважает международные границы и нормы международного поведения. Посмотрите на Украину, все это тесно связано с Украиной, Крымом и базой российского флота в Севастополе, и также нарушением политического процесса на Украине, в том, что касается отношения между Тимошенко и Ющенко».

Д. ЛЕРЕР: Видите ли вы разницу между тем, что сказали вы и что сказал сенатор Маккейн?

Б. ОБАМА: По существу нет. Я думаю, что сенатор Маккейн и я согласны в большинстве вопросов. Очевидно, что я не согласен с его замечанием о том, что каким-то образом я недостаточно решительно заявлял о вторжении России в Грузию. Я немедленно заявил, что это было незаконно и заслуживало всяческих возражений. И, конечно, я хотел прекращения насилия, поскольку это налагало огромное бремя на Грузию. Вот почему я был первым, кто сказал, что мы должны восстановить грузинскую экономику, и призвал к тому, чтобы был выделен один миллиард долларов для этих целей. Кстати, в настоящее время он уже выделен. Москва хотела ослабить грузинскую экономику до такой степени, чтобы президент Саакашвили мог быть заменен на кого-то другого, кто больше подходил бы Путину. Когда речь заходит о России, тут надо помнить о двух моментах. Первое – нам нужно обладать предвидением и предвосхищать некоторые из этих проблем. Еще в апреле я предупреждал администрацию, что на территории Грузии есть российские миротворцы. Это совершенно не отвечает никакому здравому смыслу. Нам необходимо было их заменить на международных миротворцев, направить специального посланника для разрешения кризиса до того, как он разразится. Этого не было сделано. Если бы это было сделано, возможно, нам бы удалось избежать проблем. Второй момент, который я хотел бы затронуть, это вопрос энергетики. Россия отчасти восстанавливается, и Путин чувствует себя могущественным из-за нефтедолларов, как упомянул сенатор Маккейн. Это означает, что необходимо повышать отечественное производство нефти оффшорного бурения. Но мы обладаем только 3% от всех мировых запасов нефти, а используем все 25%. Поэтому мы не можем просто одним бурением решить все проблемы. Нам придется подходить к решению этой проблемы через альтернативные источники энергии, такие как солнце, ветер, биотопливо, ядерная энергия и технология чистого сжигания угля. Вы знаете, что имеется план о существенных инвестициях в эту область в течение ближайших 10 лет. Должен сказать, сенатор Маккейн и я согласны в том, что касается важности энергетики.

Н. АСАДОВА: Это был кусочек из теледебатов между Маккейном и Обамой. Я хочу повторить вопрос модератора к вам, Владимир Владимирович. Видите ли вы разницу в том, что сказал Обама и Маккейн?

В. ПОЗНЕР: Я бы хотел сказать по этому поводу две вещи. Поскольку я не баллотируюсь в президенты, я могу совершенно спокойно их сказать. Интересно, что Джим Лерер, очень известный ведущий на «Пи-Би-Эс», на общественном телевидении, счел нужным задать отдельный вопрос по России. Это говорит о том, что Россия вернулась. В каком смысле вернулась? Она вновь занимает Америку, занимает мысли, умы и прочее. Вообще, Америку занимают только те страны, которые могут ей угрожать. Поэтому Советский Союз был номер один, всегда интересовались Советским Союзом. Вот интересуются Ираном. Почему? Да потому что Иран рассматривается как опасность. А Болгарией не интересуются. Понятно почему.

Н. АСАДОВА: Францией интересуются, потому что там сейчас очень проамериканский президент.

В. ПОЗНЕР: Но, с другой стороны, Франция то и дело позволяет себе не соглашаться с Америкой. И тогда мы начинаем называть французскую картошку свободой, что ли, freedom fries, а не French fries, и выливаем французское вино прямо на улицу, на обочину. Еще раз говорю – сам факт того, что был отдельный вопрос по России, о многом говорит. Теперь разница. Особой разницы нет, но совершенно очевидно, что Маккейн больше разбирается в этом вопросе, чем Обама. Он более… есть слово по-английски conversant, т.е. эта тематика ему более знакома. Вот он ссылается на Украину, на Севастополь, на флот.

Н. АСАДОВА: И даже может выговорить имена Ющенко и Тимошенко.

В. ПОЗНЕР: Он говорит «Ющенко», что вообще большое достижение, Тимошенко. Он, чувствуется, более-менее это знает. Конечно, смешно, когда он говорит: «Я там был». Ну, он там был три дня, после чего он все понял, все знает. Это типично для американского деятеля. А Обама явно себя в этой тематике явно чувствует не очень на месте, не как рыба в воде, а совсем даже наоборот. В этом разница. А по сути – надо ругать Россию, что они и делали.

Н. АСАДОВА: Как вы думаете, будет ли отличаться политика США в отношении России, если придет Обама к власти или если придет Маккейн к власти, республиканская администрация и демократическая?

В. ПОЗНЕР: И в советское время и в постсоветское время всегда предпочитали республиканцев. Потому что идеология их меньше занимает, вопросы прав человека и так далее никогда особенно республиканцев не занимали, в отличие от демократов. Всегда было проще договориться с таким явным антисоветчиком, как Никсон, и даже как Рейган, чем, скажем, с Джимми Картером или с Кеннеди даже. Но я думаю, что в данном конкретном случае приход к власти Маккейна для России будет очень опасным.

Н. АСАДОВА: Почему?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что он человек неконтролируемый, и в нем сидит тот факт, что он сидел, простите за тавтологию. Я имею в виду, когда его сбили вьетнамцы.

Н. АСАДОВА: Да, он был военным узником.

В. ПОЗНЕР: Да, он был узником войны. При этом Россия, Советский Союз, имела к этому отношение. У него явная неприязнь. У него есть неприязнь к России. И это чувствуется. У Обамы этого нет. Я думаю, что да, будет другая политика.

Н. АСАДОВА: Вы думаете, что Обама будет более сдержанным.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что он будет более сдержанным и будет стремиться все-таки к тому, чтобы работать вместе. Если Россия почувствует, что это реальное желание, то вообще многое может измениться.

Н. АСАДОВА: Я думаю, что в этой получасовке мы уже не успеем затронуть другие моменты этой дискуссии. После новостей мы поговорим уже о предстоящих дебатах между Сарой Пейлин и Джозефом Байденом. А сейчас новости.

НОВОСТИ

Н. АСАДОВА: В эфире передача «49 минут». У микрофона Наргиз Асадова. В московской студии Владимир Владимирович Познер, президент Академии российского телевидения. Мы продолжаем разговор о дебатах, о дебатах между кандидатами в президенты США и между кандидатами в вице-президенты США. Я сейчас предлагаю перейти к предстоящим завтра вице-президентским теледебатам между Сарой Пейлин, вторым номером Джона Маккейна, и Джозефом Байденом, вторым номером, или кандидатом в вице-президенты, от Демократической партии. У меня такое впечатление, что эти теледебаты будет смотреть больше людей, нежели смотрели первый этап президентских теледебатов. Потому что такие интересные персонажи эти Сара Пейлин и Джозеф Байден, они настолько не дают скучать всей Америке в последнее время, что мне кажется, что рейтинг их теледебатов будет гораздо выше.

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что это так. Я сам, безусловно, буду смотреть эти теледебаты. И дело не столько в Байдене. Все-таки Байден давно знаком, он уже не знаю, сколько сроков в сенате, каждый срок 6 лет, как вы знаете, и нет ограничений. А вот Сара Пейлин вызывает живейший интерес многих людей с разными знаками, кто с плюсом, кто с гигантским минусом, кто ждет, что она умоет этого интеллигента Байдена, будучи настоящей американской женщиной, которая может стрелять из винтовки, повалить лося и сделать из него котлеты…

Н. АСАДОВА: Что правда.

В. ПОЗНЕР: Да, все правда. Либо ждут, что Байден эту – простите за выражение – дурочку просто совершенно размажет. Т.е. ожидания в этом смысле большие. Я хочу предварительно сказать одно. Это опять та же история. Все понимают, что Байден бесконечно более опытный человек и более умудренный и, конечно, в этом смысле имеет гигантские преимущества, а она вроде такая простая американская девчушка, но так случилось, вот она вышла против него. И вот если у него будет чувство превосходства, если будет видно, что он на нее смотрит сверху вниз и с такой снисходительной улыбочкой, он может проиграть.

Н. АСАДОВА: Его тут же за любой удачный выпад, более-менее резкий выпад в адрес Пейлин, его сразу же обвинят в сексизме, скажут, что он женоненавистник.

В. ПОЗНЕР: Да.

Н. АСАДОВА: Сейчас по телевидению все в ожидании дебатов, дают советы всяческие Байдену. В частности, говорят: «Ни в коем случае не называйте ее Сарой, не надо называть ее Сарочкой. Называйте ее губернатор Пейлин». Т.е. даже выбирать слова нужно очень-очень аккуратно. Но Байден этим не славится, как мы с вами знаем. Байден как раз славится тем, что он слова совершенно не умеет подбирать. Если его понесет, так его никто не остановит.

В. ПОЗНЕР: Вот этого тоже ждут. Т.е. не учат ли ее умению как-то поддеть этого Байдена, с тем, чтобы как раз его понесло.

Н. АСАДОВА: Безусловно, учат. Сейчас все американские СМИ обошли фотографии, где Сара Пейлин на ранчо у Маккейна в Аризоне готовится в саду к дебатам. Ее готовит Стив Шмидт, очень опытный человек, как вы знаете, человек, который является одним из главных советников Джона Маккейна. У них будет более жесткая схема дебатов. Если у Обамы и Маккейна по 2 минуты на ответ давали, то здесь будет 90 секунд, полторы минуты Байден – полторы минуты Пейлин, дальше 2 минуты на дополнительные вопросы по каждому из блоков. Это более жесткая схема, которую тяжелее выдержать дебатерам. Тоже выступали люди, которые в разные времена готовили разных президентов, кандидатов в президенты, к дебатам, и они говорили, что это очень тяжелая работа. И они буквально разыгрывают это по ролям. Т.е. становится помощник, политтехнолог из партии, и он говорит то, что может сказать, например, демократ во время дебатов.

В. ПОЗНЕР: То, что может сказать Байден.

Н. АСАДОВА: А Пейлин должна учиться реагировать правильно, при этом укладываясь в полторы минуты.

В. ПОЗНЕР: Это такие тренировки, именно так.

Н. АСАДОВА: Она там уже два дня находится. Поговорим теперь более подробно о Саре Пейлин. С того момента, как она была выбрана вице-президентом Маккейна, она дала очень немного интервью, в отличие от Джозефа Байдена, который дал больше 80 интервью с тех пор, как он был назначен вторым номером Барака Обамы. Здесь, естественно, все журналисты очень возмущались – до сих пор возмущаются, – почему Маккейн и его команда так оберегают Пейлин. Чтобы она не наляпала глупостей, что ли? Т.е. очень наезжали на них. Надо сказать, что как только Пейлин начала более часто давать интервью, то все поняли, почему они не давали этого делать. Потому что она, конечно, делает ужасные ошибки и уже обнаружила то, что она совершенно ничего не смыслит практически ни в чем, кроме вопроса абортов и каких-то вопросов по Аляске. Кроме того, было обнаружено несколько не совсем правдивых вещей, которые она говорила в ходе своих выступлений. В частности, этот «мост в никуда».

В. ПОЗНЕР: Да, скандал был.

Н. АСАДОВА: То, что этот знаменитый «мост в никуда», на который собирались потратить 400 млн. долларов из бюджетных денег, этот мост должен был соединять город Китчкан на Аляске и остров Гравина, где находится один из международных аэропортов. Там проживает всего лишь 50 человек. Так вот Сара Пейлин, она сказала, что мы не будем строить этот мост, не будем тратить федеральные деньги. Так вот выяснилось, что это она потом уже говорила, что не надо тратить федеральные деньги, а сначала она его поддержала.

В. ПОЗНЕР: Дело тут еще вот в чем. Человек, который за этим делом стоял, на самом деле, человек, который украл большие деньги, который вообще был инициатором этого моста, и она его поддерживала тогда. А теперь она говорит, что она всегда была против. Ее уже поймали на этом вранье. Надо сказать, что американские СМИ в этом смысле очень четко работают. Если ты только позволишь себе чуть-чуть неправды, это в одну секунду тебе размотают.

Н. АСАДОВА: Более того, выяснилось, что да, она отказалась от этого моста, но деньги-то все равно были выделены, и она их не вернула в бюджет федеральный. Она потратила их на другие инфраструктурные проекты, в частности, она построила «дорогу в никуда», на которую потратила 25 млн. долларов, и эта дорога вела… Как вы думаете куда? Естественно, к «мосту в никуда», который так и не был построен. И конечно же, один из замечательных моментов последних, это было интервью с журналисткой канала «Си-Би-Эс» Кэти Курик, которая очень по-женски, очень мягко разговаривая с Сарой Пейлин, сумела показать…

В. ПОЗНЕР: Доброжелательно.

Н. АСАДОВА: Сумела показать американцев, чего стоит эта женщина. В частности, она спросила ее мнение по поводу плана Полсона, т.е. плана по спасению финансовой системы США, что она думает по поводу этой программы. Так вот Пейлин сказала, что этот план должен помочь тем, кто обеспокоен реформой медицинского страхования, которое призвано в свою очередь укреплять нашу экономику. Ах, да-да, еще этот план должен создать рабочие места, и это должно укрепить нашу экономику. Да, и еще этот план, он должен укрепить торговлю. Мы должны смотреть на торговлю как на прекрасную возможность, а не как на пугающее нас соревнование. Т.е. она произнесла некий набор слов, который не имел никакого отношения к плану Полсона.

В. ПОЗНЕР: Ни малейшего.

Н. АСАДОВА: Надо было видеть, конечно, сначала лицо Кэти Курик, а потом всех журналистов телеканалов, буквально всех, американских, которые еле сдерживали улыбки, чтобы их не обвинили опять-таки в сексизме. Еще один замечательный кусок из этого интервью, и мы сейчас поставим пленку, чтобы вы послушали, про Россию. Итак, Сара Пейлин о России.

КЭТИ КУРИК: Вы говорили о близости Аляски к России, ссылаясь на это как на ваш опыт в области внешней политики. Что вы имели в виду?

САРА ПЕЙЛИН: Что Аляска имеет очень узкую морскую границу с одной державой – Россией. И на нашей стороне еще и сухопутную границу, которая у нас имеется с Канадой. Удивительно, что это замечание вызвало у репортеров…

КЭТИ КУРИК: Насмешки.

САРА ПЕЙЛИН: Да.

КЭТИ КУРИК: Ну, тогда объясните мне, как это повышает ваши знания внешней политики.

САРА ПЕЙЛИН: Конечно, повышает, поскольку наши ближайшие соседи – иностранные государства, я являюсь главой штата…

КЭТИ КУРИК: А вы когда-нибудь вели переговоры, например, с русскими.

САРА ПЕЙЛИН: У нас есть торговые миссии, которые выезжают в ту и другую страну. Это очень важно, когда вы рассматриваете вопросы национальной безопасности и проблемы с Россией. Если Путин начнет проникать в воздушное пространство США, куда он направится? В Аляску. Ведь это же рядом, через границу. И именно из Аляски мы направляем наших людей, для того чтобы следить за этой очень могучей страной – Россией. Потому что они находятся именно здесь, они прямо рядом с нашим штатом.

Н. АСАДОВА: Вы только прослушали суждения Сары Пейлин о России и о том, как это повышает ее знания международной политики. Как вам, Владимир Владимирович?

В. ПОЗНЕР: Честно говоря, это производит бешеное впечатление. Я не могу поверить своим ушам. Вернее так, я не могу понять, как Маккейн мог выбрать такую тетю. Она просто ничего не знает, она ничего не понимает. Но она очень опасна. Я вам скажу почему. Она очень религиозна, и она относится к той секте или к той группе – я не буду называть это сектой, – которая считает, что когда будет Армагеддон, т.е. когда все погибнет, то все истинно верующие вознесутся к богу, а все остальные сгорят в аду. Эти люди не боятся ядерной войны, потому что они считают, что да, мы всем погибнем, но мы-то поднимемся к богу, а все остальные сгорят в аду. Я убежден, что у нее такая точка зрения.

Н. АСАДОВА: Более того, как вы знаете, была распространена по YouTube пленка, где она выступает перед своей общиной в церкви и говорит о том, что война в Ираке – это божий промысел, т.е. это план божий.

В. ПОЗНЕР: И вообще все план божий. И вот такой человек, с одной стороны, если не религиозный фанат, то во всяком случае религиозный фундаменталист, а с другой стороны, абсолютно не разбирающийся ни в экономике, ни в международных делах. Не дай бог, 72-летний Маккейн…

Н. АСАДОВА: Больной раком.

В. ПОЗНЕР: Дает дуба, простите. И тогда президентом США становится Сана Пейлин. Если бы я был американцем голосующим, я бы просто испугался этого по-настоящему.

Н. АСАДОВА: Многие испугались. Знаете, за что я люблю американские СМИ, так это за то, что как только Сара Пейлин произнесла фразу, что из моего дома видно берега России, сразу посыпались какие-то комментарии. Один мне очень понравился, один из комментаторов на «Си-Эн-Эн» сказал: «А я из своего дома вижу луну, но это же не делает меня космонавтом». После этого замечательный корреспондент «Си-Эн-Эн» поехал, естественно, на Аляску, чтобы найти то место, где видны берега России. И выяснилось, что берега России видны только с одного места на Аляске, и даже не с Аляски, а такой остров между Аляской и Россией, такой маленький, Диомид, по-моему, по-русски произносится. Little Diomede.

В. ПОЗНЕР: У американцев – Малый Диомид, а у нас Большой Диомид. Так вот в Малого Диомида видно Большой Диомид.

Н. АСАДОВА: И это правда. Это маленький остров, на котором живет 146 эскимосов. Там нет улиц, там нет водопровода, мусор там выбрасывают прямо в море, там нет отелей – там вообще ничего нет. Там есть только эти 146 эскимосов, к которым отправился корреспондент «Си-Эн-Эн» и спросил у них: «А была ли у вас здесь Сара Пейлин?» Он хотел понять, она видела-таки российские берега или нет. На что ему, естественно, сказали: «Сара Пейлин? А это кто?» – «Это губернатор вашего штата, ребята». – «Ну да, мы что-то такое слышали. Нет-нет, ни разу не была».

В. ПОЗНЕР: Так что она берега России не видела.

Н. АСАДОВА: Это было замечательно.

В. ПОЗНЕР: Это, кстати, типично американская журналистика. Вот она сказала, что она видела берег. Не поленился человек.

Н. АСАДОВА: Поехал и проверил.

В. ПОЗНЕР: Посмотрел, где там виден берег с Аляски. Все правильно.

Н. АСАДОВА: Чтобы не было ощущения, что мы с вами такие журналисты…

В. ПОЗНЕР: Предвзятые.

Н. АСАДОВА: Продемократические.

В. ПОЗНЕР: Пробайденовские.

Н. АСАДОВА: Давайте теперь поговорим о том, что Байден тоже не подарок, тоже совершает всяческие ляпы. Надо сказать, что он здесь считается «королем ляпов», имеется в виду политических. Т.е. он постоянно говорит какие-то вещи, которые либо не соответствуют действительности, либо он что-то может перепутать, либо может не согласовать что-то со своей компанией. Так вот на прошлой неделе в интервью телекомпании «Си-Би-Эс» Байден сказал буквально следующее: «Франклин Рузвельт в своем телевизионном обращении к Америке в 1929 году объяснял причины крушения фондового рынка США». Во-первых, в 1929 году президентом был Герберт Гувер.

В. ПОЗНЕР: Да.

Н. АСАДОВА: Это первое. А второе – то, что телевизионные обращения президентов начали транслироваться только 10 лет спустя, потому что в 1929 году вообще мало у кого были телевизоры.

В. ПОЗНЕР: Одну минуточку. Наргиз, во-первых, не было вообще телевидения в 1929 году совершенно. Я-то жил в Америке в это время, и через 10 лет никакого телевидения не было, и никто не выступал. Впервые телевидение – я просто помню это отлично – появилось как нечто такое, что можно было смотреть где-то в 1944-45 годах.

Н. АСАДОВА: Значит, американские журналисты, которых я здесь буквально процитировала, тоже были неправы.

В. ПОЗНЕР: Абсолютно.

Н. АСАДОВА: Прекрасно. После этого Байден заявил, что он выступает против спасения за государственный счет, т.е. фактически национализация, крупнейшей страховой компании «AIG», т.е. «American International Group». Это, как вы знаете, крупнейшая компания, которая потянула за собою очень много проблем. При том, что Обама выступал как раз за национализацию этой компании. Получилась такая неувязка – первый человек, который баллотируется в президенты США от демократов говорит одно, а его заместитель говорит совсем другое. После этого пришлось Обаме оправдываться, он заявил: «Я думаю, что Джо должен был подождать, не спешить, а посоветоваться со мной».

В. ПОЗНЕР: Если мне не изменяет память, то Джозеф Байден изначально пытался получить номинацию, т.е. он был в той группе. Он проиграл, и проиграл Обаме. Вы можете говорить все что хотите, но у меня внутренне есть ощущение, что в чем-то он… Он себя считает умнее Обамы, он себя считает более опытным, чем Обама. Наверное, в душе он считает, что несправедливо, что не он победил, а Обама победил. Я думаю, что здесь будут какие-то моменты трений. Я не считаю выбор Обамы в этом смысле самым лучшим. Конечно, это лучше, чем выбор Пейлин. Но не уверен, что человек, тебе проигравший, это хороший выбор в качестве твоего главного помощника.

Н. АСАДОВА: Довольно часто, я не знаю, насколько часто, но это не первый далеко случай, когда кандидата в вице-президенты выбирают из числа бывших соперников. То же самое было с Керри, он выбрал себе Джона…

В. ПОЗНЕР: Эдвардса.

Н. АСАДОВА: Который тоже был сначала его соперником, а потом он взял его себе в кампанию вице-президентом.

В. ПОЗНЕР: И оба проиграли.

Н. АСАДОВА: И оба проиграли (смеются). По крайней мере, штаб республиканцев, они даже начали компанию под названием «Отчет ляпов Джо Байдена».

В. ПОЗНЕР: Правильно.

Н. АСАДОВА: И сейчас, когда очень жестко идет противостояние между Маккейном и Обамой, каждый процент, каждый голос на счету, то вот какие ляпы обоих кандидатов в вице-президенты могут сыграть значительную роль в итогах президентских выборов в ноябре.

В. ПОЗНЕР: Я с вами согласен. Их будут читать, их будут потом раздувать, их будут разыгрывать. Это так. Поскольку для американского избирателя такие вещи имеют значение, на них будут охотиться. Вообще, это сезон открытой охоты на всех – и на Байдена, и на Пейлин, и на Обаму, и на Маккейна. Просто давайте, ребята, стрелять. И будут стрелять, конечно.

Н. АСАДОВА: Я смотрела опросы прошлых выборов, 2000-го, 2004 года, обнаружила, что в октябре, когда прошли первые дебаты между кандидатами в президенты, примерно такая же была ситуация, как и сейчас. Очень небольшое различие между Джоном Керри и Бушем и Элом Гором и Бушем было. И в итоге Буш победил. Поэтому сейчас аналитики говорят, что если Обама хочет победить, то он должен удержать этот тренд, когда 4-5%, желательно увеличить разрыв, чтобы действительно победить на выборах в ноябре.

В. ПОЗНЕР: Это правда. Я абсолютно с этим согласен. Хочу вам только сказать все-таки, что не победил Буш, когда его противником был Гор. Мы же знаем, что, с точки зрения выборов общенародных, больше голосов получил Гор. И только мухлевание во Флориде позволило Бушу получить больше голосов выборщиков, что он и победил. А вот когда с Керри, там он действительно выиграл, имея большинство голосов. Это вещь, которую не следует забывать.

Н. АСАДОВА: Сейчас я могу тоже констатировать, что последние опросы показывают, что Барак Обама вырвался вперед в очень важных штатах. Сейчас обращают внимание не столько на общие опросы общественного мнения, общенационального, сколько на штаты. Потому что голосовать-то будут выборщики от этих штатов.

В. ПОЗНЕР: И что? Расскажите, что у вас там.

Н. АСАДОВА: Колорадо, это очень важно, потому что там в основном голоса латиноамериканцев, Обама лидирует с очень небольшим отрывом, он ведет 49% против 48%. Во Флориде (как мы понимаем, Флорида в 2000-м и в 2004 году стала решающим штатом в определении, кто станет президентом) они сравнялись. До этого Маккейн на 3-4% опережал Барака Обаму, сейчас у них по 47%. И в Огайо…

В. ПОЗНЕР: Это важный штат.

Н. АСАДОВА: По некоторым опросам, у них сравнялись рейтинги, по некоторым опросам – Маккейн буквально на полпроцента опережает Барака Обаму. Но это большой прогресс для кампании демократов, очень большой.

В. ПОЗНЕР: Да. Потому что там традиционно побеждали республиканцы. А где же он вырвался вперед, вы говорите?

Н. АСАДОВА: В Колорадо, в Вирджинии.

В. ПОЗНЕР: В смысле он рванул.

Н. АСАДОВА: Да, он рванул, действительно. Они значительно улучшили свои показатели. Более того, если смотреть на электоральную карту, то сейчас они примерно прикидывают, сколько выборщиков отойдет Обаме, сколько Маккейну, и Обама опять-таки лидирует. Он, кстати говоря, лидировал даже в тот момент, когда, по опросам общественного мнения, Маккейн его опередил.

В. ПОЗНЕР: Эта карта окрашена в синий цвет и в красный. Красный – республиканский, синий – демократы.

Н. АСАДОВА: Да. В этот раз у них усовершенствование, они еще добавили желтого цвета, так называемый «toss-up states».

В. ПОЗНЕР: Т.е. ничья.

Н. АСАДОВА: Штаты, в которых жители еще не определились, они раздумывают между демократами и республиканцами. Борьба идет, можно сказать, не на жизнь, а на смерть именно в этих местах.

В. ПОЗНЕР: Это правда.

Н. АСАДОВА: Я со своей стороны всячески призываю наших слушателей, тех людей, которые интересуются выборами в США, следить завтра за дебатами Сары Пейлин, губернатора Аляски и сенатора из штата Делавэр Джозефа Байдена. Я думаю, что они будут гораздо интереснее, насыщеннее и острее, нежели первые теледебаты кандидатов в президенты.

В. ПОЗНЕР: Думаю, что они еще будут смешнее.

Н. АСАДОВА: А мы с вами прощаемся. В эфире была Наргиз Асадова и Владимир Владимирович Познер. До свидания.

В. ПОЗНЕР: Всего хорошего.