Роберт Мюллер, спецпрокурор США по России - 48 минут - 2017-06-14
14.06.2017
А. Нарышкин
―
Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» программа «49 минут». Михаил Гусман, первый зам. генерального директора агентства ТАСС напротив меня.
М. Гусман
―
Добрый вечер. Я хочу сразу извиниться, что у меня голос такой.
А. Нарышкин
―
Пять минут назад все нормально было.
М. Гусман
―
У нас прямой эфир, прямее некуда. Поэтому, какой есть, таким уж меня принимайте. Тем более я прямо с самолета, из Домодедово приехал.
А. Нарышкин
―
Спасибо. Я могу подтвердить тем, кто не смотрит Сетевизор, я скажу честно сидит на самом деле Гусман, несмотря на то, что, судя по голосу древний старец, нет, Михаил Соломонович Гусман здесь. Надеюсь, не разболеетесь. Будьте уж добры.
М. Гусман
―
У нас тема интересная.
А. Нарышкин
―
Будем вас чаем отпаивать. Тема действительно хорошая и актуальная. Роберт Мюллер – не президент, не премьер, а спецпрокурор США по России. Мы с вами месяца два или три назад делали передачу про Джеффа Сешнса. Генерального прокурора США. И рассказывали о том, как устроена прокуратура в США, три уровня.
М. Гусман
―
Главный прокурор, министр юстиции. Вообще я делал интервью с генеральным прокурором в период президентства Барака Обамы. И у меня в кабинете стоит чуть ли ни 12 флагов тех ведомств, которые он возглавляет. ФБР, которым руководил 12 лет наш нынешний герой Роберт Мюллер. Она входит в систему министерства юстиции. И почему мы избрали, я думаю сегодня этого героя. Только что в новостях прозвучало у Оксаны Пашиной событие в США, - стрельба. Общество расколото. Ситуация, конечно, все больше и больше нагнетается всеми участниками процесса. Каждый день возникают какие-то новые сюжеты вокруг президента Трампа. Конгрессмены подали на него в суд, два прокурора Мериленда и округа Колумбия предъявили иск. Это уже по тому, что он свой бизнес…
М. Гусман: Наших скромных знаний хватает на то, чтобы знать, что в США прецедентное право
А. Нарышкин
―
Бедный Трамп скоро поседеет и полысеет.
М. Гусман
―
Насчет полысеет не уверен, а что касается, поседеет у него такая пышная шевелюра, что она светлая…
А. Нарышкин
―
Покрасится.
М. Гусман
―
Но главное то, что Роберт Мюллер был назначен специальным прокурором для расследования тех слухов, тех муссируемых постоянно и в американской прессе и в публичном пространстве американском обществе вокруг якобы вмешательства России в президентские выборы. Это вообще для них был шок, сам факт того, что появилось такое в общественном пространстве. Мы неоднократно опровергали и последний раз достаточно просто…
А. Нарышкин
―
Мы - не вы смысле в нашей передаче, мы – Россия.
М. Гусман
―
Мы тоже часть России. Последний раз сказал президент Путин на питерском форуме, когда выступал в панельной дискуссии. Но, тем не менее, дабы эти слухи опровергнуть или в любом случае найти истину в этом вопросе, несмотря на то, что по этому поводу были споры, и Белый дом и сам президент Трамп не хотел самого факта назначения специального прокурора. Это назначение состоялось.
А. Нарышкин
―
Мнение Трампа в данном случае не так важно, потому что есть запрос общества, конгресса. И американцы сами хотят объективного расследования. Надо сразу сказать, чтобы не путали два процесса. Есть расследование сенатское, слушания в сенате. Где выступал на днях бывший директор ФБР Джеймс Коми. Вчера выступал Джефф Сешнс.
М. Гусман
―
Да. Но тут надо сказать…
А. Нарышкин
―
И есть расследование этого специального прокурора.
М. Гусман
―
Да, мы с тобой не юристы. Я - так точно. Тем не менее, наших скромных знаний хватает на то, чтобы знать, что в США прецедентное право. В свое время впервые, насколько я знаю само понятие специального прокурора, то есть специального юриста высокого ранга, приглашенного для расследования конкретных обстоятельств конкретной ситуации, связанной с высшим лицом в государстве это был Арчибальд Кокс, который был назначен специальным прокурором во время Уотергейтского скандала. Связанного с президентом Никсоном. Тогда дело не дошло до импичмента, поскольку Ричард Никсон конечно накануне того, чтобы это дело передавалось в сенат и прочее, подал в отставку. Вообще мы часто используем в обывательских разговорах, да и в прессе проходит слово «импичмент». Это достаточно длинная, если даже предположить в отношении американского президента, я имею в виду в данном случае не Трампа, а вообще в принципе, эта процедура очень длинная. Там должно быть квалифицированное большинство в сенате. Специальное голосование в конгрессе. Должен Верховный суд. Это на самом деле процедура длиннющая. И совсем необязательно, что она в отношении президента Трампа будет запущена. Но специальный прокурор Мюллер для того и был приглашен, у него большие полномочия, хотя он непосредственно по идее замыкается на министре юстиции…
А. Нарышкин
―
Он внештатный.
М. Гусман
―
Да, но что значит внештатный. Он получает зарплату.
А. Нарышкин
―
Это важно.
М. Гусман
―
Он сейчас готовит бюджет. У него будет специальная команда.
А. Нарышкин
―
В мае состоялось его назначение. Еще расскажем об этом подробнее. Ему два месяца дали на то, чтобы он составил некую смету, некий план.
М. Гусман
―
Я буквально читал комментарии и у меня есть мой коллега постоянный. Мой консультант, он работает в Лондоне в нашем отделении. Мы с ним разговаривали, он говорит, рассказывал, каких блистательных с точки зрения юридической практики людей Роберт Мюллер в свою команду. Это отдельный офис. Надо понимать, что когда мы говорим о специальном прокуроре, не то что он сидит один и…
А. Нарышкин
―
Бумажки пересматривает.
М. Гусман
―
Это специальный офис, в котором специалисты по разным направлениям. И там называются имена, которых он пригласил в свою команду и все они, в общем…
А. Нарышкин
―
Достойные люди. Это важно. Важно, чтобы общество доверяло.
М. Гусман
―
Не просто доверяло, а что бы не вынес Роберт Мюллер в результате своего расследования, каким бы ни был его прокурорский вердикт, вердикт не означает каких-либо окончательных решений, это просто его юридическое право. Более того, у специального прокурора есть такие полномочия, что если теоретически представить себе, что те вопросы, которые изучает, дойдут до суда, то есть право и поддерживать это в суде. То есть это может быть так, а может быть по-другому, вообще очень сложная юридическая американская система. Например, в начале разговора сегодня говорили о генеральном прокуроре. Так вот есть в каждом штате свой прокурор штата. А есть офис федерального прокурора. Есть законодательство штатов, а есть законодательство федеральное. И подсудность по одним преступлениям…
А. Нарышкин
―
Полпред прокурора что ли.
М. Гусман
―
Не совсем так. Есть законодательство, есть часть вопросов по законам ведения штата. Есть преступления, которые, что называется, рассматриваются на федеральном уровне. И соответственно расследование ведут в штатах представители генерального прокурора, а не местные. Кто специально интересуется, может почитать. Но вопрос в том, что институт специального прокурора несколько раз уже назначался, и вот сейчас он с Мюллером опять всплыл на поверхность. Но очень важно было найти фигуру, которая бы сенат и американское общество восприняло бы с доверием.
А. Нарышкин
―
Да, во-первых, есть доверие у населения, что этот человек работал 12 лет в ФБР. Об этом расскажем. Но он абсолютно компромиссная фигура в том плане, что он сам республиканец и республиканцы и демократы его поддерживают.
М. Гусман: Трамп пытался помешать расследованию в той или иной форме, мягко, косвенно, но помешать
М. Гусман
―
В том, что ты сказал три момента. Во-первых, ты говоришь, что он работал 12 лет. Надо просто знать, что была такая в истории США, истории 20-го века достаточно мрачная фигура директора ФБР Эдгара Гувера. Про которого целый художественный фильм снят, где Ди Каприо играл, он фигура, которая была достаточно мрачной. Во всяком случае, мало кто вспоминает о нем с нежностью. Он воевал с кланом Кеннеди, и вообще там много было разговоров, чуть ли он заговор этот…
А. Нарышкин
―
Заказал.
М. Гусман
―
Да, и так далее. Так вот он, по-моему, около 30 лет чуть ли, очень много лет был во главе…
А. Нарышкин
―
12 лет тоже много и то с санкций Барака Обамы.
М. Гусман
―
Потом придумали такой срок очень любопытный на мой взгляд. Десятилетие. Что имеется в виду. Максимальный срок для директора ФБР. Два срока президента плюс два года. Но когда пришел Барак Обама, он ему настолько доверял, в 2001 году Роберт Мюллер пришел на пост директора ФБР.
А. Нарышкин
―
Слушателям на всякий случай поясню, что мы говорим не про сейчас конкретно. Не про спецпрокурора, а про должность главы ФСБ…
М. Гусман
―
ФБР. У тебя оговорка по Фрейду.
А. Нарышкин
―
Да, да.
М. Гусман
―
Но почему я говорю – потому что именно деятельность Мюллера 12 лет на посту директора ФБР и явилась основанием ее квалификации, его достаточно высокого уровня популярности в обществе. Для того чтобы его пригласили на эту должность. Тем более же буквально через неделю после того, как Джордж Буш-младший назначил его директором ФБР, случилась трагедия 11 сентября башен-близнецов. И если бы не Мюллер, встал вопрос о том, очень сильно раскассировали всю систему контрразведки, вообще разведки сообщества. Общество американское справедливо считало, что это огромные проколы в контрразведывательной деятельности, вообще в работе спецслужб американских. Подвергся жесточайшей критики. И вообще шла речь о том, чтобы ФБР расформировать. Создать на него базе совершенно новую структуру. Но Мюллеру удалось эту структуру сохранить. Хотя бы создано министерство национальной разведки, супермонстр силовиков.
А. Нарышкин
―
АНБ в смысле.
М. Гусман
―
Тогда было создано. После трагедии 11 сентября. Но ФБР Мюллер сохранил.
А. Нарышкин
―
Давайте по биографии пробежимся. Мы говорим сегодня про Роберта Мюллера, спецпрокурора РФ по России. Единственный случай…
М. Гусман
―
Неправильно. Спецпрокурор, смотри, очень важный момент.
А. Нарышкин
―
Документ какой-нибудь достаньте. Ксерокопию.
М. Гусман
―
А как же, мы же говорим о серьезных делах.
А. Нарышкин
―
Решение о назначении Мюллера. Любите тут точность до букв.
М. Гусман
―
Я же в информационном агентстве работаю, друг мой, это не у вас на радио «Эхо Москвы». Что хочешь, то сказал.
А. Нарышкин
―
Начнем с того, что он даже не спецпрокурор, а спецсоветник.
М. Гусман
―
Это в данном случае вопрос, дело в том, что, во-первых, его назначил не генеральный прокурор, а зам. Потому что тот самый Сешнс устранился. Поскольку именно к нему тоже были вопросы, и вот это назначение произошло зама. Там прописано три пункта для изучения и это очень важно. Потому что там два пункта связаны с Россией и те обвинения, которые проходят в адрес России. А один пункт, - и всё другое. Что может оказаться важным…
А. Нарышкин
―
Что-то попутное.
М. Гусман
―
Да, и вот здесь тема очень тонкая. Потому что, что это «все другое». Препятствия исполнения правосудия. Это все сейчас у Мюллера. И вот здесь как мне кажется, я не думаю, что он сможет что-то особенное накопать, связанное с Россией, а вот то, что в действиях Трампа, как следует из слушаний в сенате бывшего до недавнего времени директора ФБР Джеймса Коми, что во всяком случае, многие так услышали, что Трамп пытался помешать расследованию в той или иной форме, мягко, косвенно, но помешать. Вот тут еще интересный момент, что когда назначали Мюллера, было другие претензии. Два вопроса. Первый и самый главный – что они с Джеймсом Коми многолетние друзья.
А. Нарышкин
―
Хорошие отношения. Коми был замом Мюллера в ФБР.
М. Гусман
―
И до этого был зам. прокурора. У них, конечно, отношения все эти годы, уже 16 лет. Это очень важный момент.
А. Нарышкин
―
Тоже прослеживается конфликт интересов.
М. Гусман
―
Ты понимаешь, есть очень мною ценимый коллега, в Лондоне работающий. Мы с ним сегодня говорили. Я сейчас ему позвонил, пока ехал в эфир. Вашингтон маленький город. И там верхушка юридическая…
А. Нарышкин
―
Тусовочка.
М. Гусман: У Трампа есть приятель, возглавляющий крупную корпорацию Newsmax Media Кристофер Радди, он дал утечку
М. Гусман
―
Можно так сказать. Поработал, допустим, на высокой должности в правительстве. Потом ушел в какую-то юридическую фирму. Это второе, за что критикуют Мюллера – что он дно время занимался фирмой Иванки Трамп. Его фирма обслуживала фирму Иванки. Тоже конфликт интересов. Потом человек опять возвращается в правительство. Тот же Мюллер в ФБР, потом ушел в частный юридический бизнес, сейчас вернулся опять в правительство. Волей-неволей огромное количество пересечений. Единственный критерий в этой ситуации мне кажется это, что называется, личная порядочность. Потому что как ни крути, почти у каждого есть какой-то… Я говорю и слышу писки в голове, я еще раз извиняюсь перед слушателями, что я так хриплю простуженным голосом. Понимаешь, поэтому то, что Мюллер и не только Мюллер, с Коми вошли можно сказать в профессиональную историю.
А. Нарышкин
―
Давайте все-таки с биографии начнем.
М. Гусман
―
Давай.
А. Нарышкин
―
С рождения. 7 августа 1944 года, полное имя – Роберт Суон Мюллер Третий. Родился в Нью-Йорке, рос в пригороде Филадельфии. Окончил среднюю школу Святого Павла в Конкорде в Нью-Гемпшире. Потом окончил Принстонский университет со степенью бакалавра искусств, а в 1967 году - Университет Нью-Йорка со степенью магистра искусств по специализации «международные отношения». Служил во Вьетнаме два года, командовал там пехотным взводом. У него есть некоторые важные американские военные награды. Например, медаль «Бронзовая звезда», награжден двумя Военно-морскими медалями за заслуги, орденом «Пурпурное сердце» и «Вьетнамским крестом за отвагу». После окончания службы - Университет Вирджинии.
М. Гусман
―
Вообще образование замечательное. Самое главное, что он Принстон окончил. И Университет Нью-Йорка и у него с образованием все в порядке.
А. Нарышкин
―
В общем, когда он обучение закончил, у него степень доктора юриспруденции. И уже тогда начал работать, не юристом подрабатывал, а в местном юридическом издании.
М. Гусман
―
Ты сказал, он награжден «Вьетнамским крестом за отвагу», имеется в виду не вьетнамский орден, это американский. В кавычках. На слух можно подумать…
А. Нарышкин
―
Что вьетнамцы сами, приезжайте, мы вам вручим. Работал после окончания своего третьего уже университета в частной фирме как адвокат. На судебных процессах в Сан-Франциско. Потом был на государственной службе в аппарате федерального прокурора по северному округу Калифорнии.
М. Гусман
―
Это то, что я говорил. У генпрокурора есть офисы в каждом штате.
А. Нарышкин
―
Занимал должность начальника отдела криминальных расследований и помощника федерального прокурора. Потом переехал в Бостон. И различные должности, расследование дел, связанных с крупным финансовым мошенничеством, терроризмом, коррупцией, наркомафией, отмыванием денег.
М. Гусман
―
Он занимался делом…
А. Нарышкин
―
Норьеги.
М. Гусман
―
Именно. В позапрошлый раз говорили с тобой, который недавно скончался.
А. Нарышкин
―
Еще у него была подборка дел. курировал дела бывшего лидера Панамы Мануэля Норьеги, главаря Нью-йоркской мафии Джона Готти, а также расследованием взрыва над Шотландией самолёта компании Pan American. В 1991 ушел с госслужбы, стал членом Американской коллегии адвокатов. В 1993 у него частная практика в фирме «Hale and Dorr» в Бостоне. Потом опять вернулся на государственную службу. Непостоянный. Туда-сюда его мотает.
М. Гусман
―
Что значит мотает. Это то, что я тебе говорил. Он профессиональный юрист высочайшего класса.
А. Нарышкин
―
Востребован. Позвали – пошел. Деньги хорошие наверняка. Потом с середины 90-х работа в отделе убийств аппарата федерального прокурора округа Колумбия. Потом федеральный прокурор Сан-Франциско.
М. Гусман
―
То, что я опять-таки говорил, федеральный прокурор Сан-Франциско это сотрудник…
А. Нарышкин
―
Представитель главный прокуратуры.
М. Гусман
―
…генерального прокурора и занимающийся в Сан-Франциско делами по законодательству, которые подсудны федеральным законам.
А. Нарышкин
―
То есть 5 июля 2001 года Роберт Мюллер был назначен директором ФБР. Это после терактов 11 сентября.
М. Гусман
―
До него был директором ФБР Луи Фри. Он приезжал, кстати, в Россию. Кстати это было когда министром внутренних дел Владимир Рушайло. Он приезжал в Россию, это предшественник нашего героя. И кстати был в ТАСС у нас на пресс-конференции. И Мюллер минимум два раза, насколько я знаю, в качестве директора ФБР бывал в России. Вообще ФБР достаточно тесно в профессиональном плане сотрудничает с нашим Министерством внутренних дел. Они обмениваются определенной информацией. Потому что международная преступность транснациональна, трансконтинентальна. Поэтому это сотрудничество конечно необходимо.
А. Нарышкин
―
Что интересно, за время этой 12-летней службы в ФБР, был принят патриотический акт. Тот документ, который расширил полномочия спецслужб.
М. Гусман
―
Он не был принят.
А. Нарышкин
―
В смысле?
М. Гусман
―
Смотри, там какая была история. Там же по этому акту спецслужбы получали право чуть ли ни тотально всех прослушивать, подсматривать и так далее. Но Джеймс Коми, друг нашего героя и сам Роберт Мюллер, а это было в тот момент, когда министром юстиции был Джон Эшкрофт.
А. Нарышкин
―
И Буш в Белом доме.
М. Гусман
―
Совершенно верно. Эшкрофт попал в больницу.
А. Нарышкин
―
Мы рассказывали про эту историю.
М. Гусман
―
Когда?
А. Нарышкин
―
Про Коми делали передачу.
М. Гусман
―
Да, вот когда он лежал в больнице, к нему принесли документы на подпись, и фактически Коми…
А. Нарышкин
―
Коми, по-моему, в больницу приехал и чуть ли…
М. Гусман
―
Вместе с Мюллером приехали в больницу и преградили путь и не дали подписать этот документ. И тем самым прославились в американском обществе как борцы за либералов, как либералы, как демократы. То есть не дали сверхусилить спецслужбы.
А. Нарышкин
―
Сейчас новости, продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Это программа «49 минут». Сегодня мы рассказываем о Роберте Мюллере, спецпрокуроре или спецсоветник США, который занимается расследованием о вмешательстве России в американские предвыборные дела.
М. Гусман
―
О якобы вмешательстве.
А. Нарышкин
―
Якобы. Хорошо.
М. Гусман
―
Не надо опережать расследование. Тем более категорически с этим не согласен.
А. Нарышкин
―
Как говорит наше русскоязычное руководство: дождемся решения суда и потом будем давать уже оценки.
М. Гусман
―
У нас в этом плане твердая позиция. Кстати, я не думаю, я сейчас могу сказать, что он сможет представить какие бы то ни было убедительные доказательства этого вмешательства. А вот другое дело, что у него вменено в его функции расследование попытки создания помех следствию, препятствование правосудию, запугивание свидетелей. И так далее. На этой поляне…
А. Нарышкин
―
А я читал, что Трамп возможно как-то повлияет и известно такое назначение Мюллера вызвало реакцию у Трампа. Писали газета «Нью-Йорк таймс»…
М. Гусман
―
Юридически он имеет право освободить от работы.
А. Нарышкин
―
Трамп Мюллера.
М. Гусман: Обама назвал деятельность Мюллера «золотым стандартом ФБР»
М. Гусман
―
Да, конечно, президент имеет право. Другое дело, что уже по этому поводу высказались сенаторы, сказали, что да, конечно, президент имеет право его уволить, но мы тут же придумаем новый пост, назовем его условно говоря, по-другому, и опять его назначим.
А. Нарышкин
―
В общем, не отвертится.
М. Гусман
―
И Трамп на это не пойдет. Такой разговор был, даже кое-кто из его советников по этому поводу высказались. Но я лично в это категорически не верю. Более того, не далее как сегодня, нет, вру, вчера, получается сегодня по Москве, вчера вечером во вторник…
А. Нарышкин
―
Всех запутали сейчас.
М. Гусман
―
Да, представитель Белого дома Сара Сандерс сказала, что да, Дональд Трамп имеет право уволить спецпрокурора, но не собирается этого делать.
А. Нарышкин
―
Да, как только 18 мая стало известно о назначении Мюллера, и Трампа об этом оповестили, по данным источника газеты «Нью-Йорк таймс» в Белом доме президент отреагировал спокойно, но дерзко. Сам президент США потом заявил, что Мюллер собственно то, что вы и сказали - не сможет выявить каких-то новых фактов во время расследования. Тщательное расследование лишь подтвердит то, что мы уже знаем: нет никаких связей между моей предвыборной кампанией и зарубежным вмешательством. С нетерпением жду, когда это дело завершится.
М. Гусман
―
Ну тут единственный вопрос, что Трамп сказал, что как бы хорошо, чтобы это было быстро. Здесь его ожидает облом…
А. Нарышкин
―
А есть сроки?
М. Гусман
―
Нет, сроков нет. И более того, это в принципе…
А. Нарышкин
―
До следующих выборов будут расследовать.
М. Гусман
―
Годик потянет точно.
А. Нарышкин
―
Не худший вариант кстати. Довольно быстро.
М. Гусман
―
Это минимум. Но откуда пошел слух – у Трампа есть приятель, возглавляющий крупную корпорацию Newsmax Media Кристофер Радди, и он дал утечку, что Трамп рассматривает возможность увольнения Мюллера. И видимо, решили этой утечкой проверить, какая будет реакция. Реакция последовала незамедлительно. Поэтому я думаю Мюллеру на данный момент ничего не угрожает.
А. Нарышкин
―
Да, я нашел, действительно пытался с вами поспорить, что может быть уволен спецпрокурор по распоряжению президента. Кстати, по-моему, мы не говорили, когда до этого использовался институт специального прокурора. В 1999 году.
М. Гусман
―
Мы говорили про Арчибальда Кокса, который работал спецпрокурором во времена Никсона и который довел Никсона до цугундера. То бишь до отставки.
А. Нарышкин
―
А это история 1999 года. Когда был назначен Джон Дэнфорт, бывший сенатор республиканец, чтобы расследовать осаду здания секты Branch Davidiands американской полицией и военными. Это было еще в 1993 году. И тогда в результате этой осады погибло 76 человек. О результатах и сроках этого расследования я не знаю, но, тем не менее, раз в 20 лет в США прибегают к этой возможности.
М. Гусман
―
Да, юридическая процедура. Это институт, понимаешь. Это не просто человек назначенный. Ассоциируется с конкретным именем. Но это возникает новый институт со своей командой, штатом сотрудников. Высококлассных юристов, помощников. Это несколько десятков человек при нем будет работать.
А. Нарышкин
―
Про его службу в Федеральном бюро расследований давайте еще скажем.
М. Гусман
―
Дело в том, что про него сказал очень хорошо, по-моему, даже Обама, что он привнес в деятельность ФБР, вообще он назвал деятельность Мюллера «золотым стандартом ФБР».
А. Нарышкин
―
Говорят, что ему удалось, его бывшие коллеги говорят, что Мюллеру удалось больше остальных изменить работу ФБР со времен Гувера.
М. Гусман
―
Он приходит на работу в 7 утра. Иногда даже полседьмого, уходят в 8, то есть у него больше 12 часов рабочий день был. Каждый день. Иногда позже. Он вообще немножко любил нельзя сказать похулиганить, точнее повредничать. Он мог ни с того ни с сего делать такие анонимные звонки.
А. Нарышкин
―
Контрольные закупки.
М. Гусман
―
…руководящему составу ФБР, не совсем рядовым, там начальникам отделов и, проверяя, находится ли на рабочем месте. Звонит: алло. Такой вредный начальник. Но одним он запомнился всем: все 12 лет никто и никогда не видел его в ФБР ни в чем ином как в белой рубашке. У него вообще два галстука, ну может не два по количеству…
А. Нарышкин
―
Но по цвету.
М. Гусман
―
Знаменитый красный и знаменитый синий. Всегда темный костюм из не мнущейся ткани. И белая рубашка. Он не понимал, как его сотрудники могут носить не белые рубашки. И люди старшие офицеры, старшие сотрудники ФБР, если до этого носили какие-то другие рубашки, голубые, сиреневые, розовые, кремовые. То они сразу бросили это дело. Потому что попасться на глаза Мюллеру в небелой рубашке это как минимум вызвать его неудовольствие.
А. Нарышкин
―
Ну такой, притом, что доверие и все это, о чем мы с вами говорили, но с причудами персонаж-то.
М. Гусман
―
Такой настырный дядечка. О нем, кстати, несколько книг уже написано. Но самая изумительная книга Гаральд Граф написал целую книгу о нем. Действительно человек (неразборчиво) в ФБР директором заслуживает книжки с описанием его причуд как минимум.
А. Нарышкин
―
Притом, что мы только что я сказали про доверие…
М. Гусман
―
Его вообще называют, чтобы не забыть, он очень консервативный и он такой классический сторонник так называемых старомодных американских ценностей.
А. Нарышкин
―
Защитник закона до мозга костей.
М. Гусман: Все 12 лет никто и никогда не видел Мюллера в ФБР ни в чем ином как в белой рубашке
М. Гусман
―
Да.
А. Нарышкин
―
Про него даже книга написана. Гаральд Граф…
М. Гусман
―
Я только что сказал.
А. Нарышкин
―
Да. Мы, видимо, с вами в одном месте посмотрели. Извините.
М. Гусман
―
Я еще успел ее пролистать.
А. Нарышкин
―
Серьезно.
М. Гусман
―
Конечно, это же интересно.
А. Нарышкин
―
А на русском есть?
М. Гусман
―
Нет, на английском. Итак, что ему предписал своим распоряжением Род Розенстайн. Это зам. генерального прокурора. Который собственно его назначил.
А. Нарышкин
―
А подождите. Сейчас до назначения дойдем.
М. Гусман
―
Нет, что предписал какие функции. Первое – он должен расследовать три направления. Первое: были ли попытки российского правительства вмешиваться в американские выборы 16-го года. Второе: расследовать любые связи, были они или не были между Россией и любыми лицами, связанными со штабом Трампа. Это огромный объем. То есть туда попадает все то, о чем сейчас столько слухов, вбросов, прочего в основном фейкового гуляет в прессе. И наконец третье, и вот здесь мне кажется и лежит мина замедленного действия для президента. Он должен изучить любые иные вопросы, возникающие в процессе расследования. Это бескрайнее поле деятельности.
А. Нарышкин
―
Про то, чем он занимался в ФБР. В середине 2000-х служба несколько раз предпринимала попытки создать собственную компьютерную базу. Первая попытка, на которую было потрачено 170 миллионов долларов закончилась неудачей. Мюллер в 2005 году сообщил об отказе от проекта. И взял вину за неудачу на себя. В марте 2006 года появилось сообщения, что на доработку новой базы выделили 500 миллионов долларов, одновременно ФБР усиливала деятельность, связанную с электронными технологиями наук, и в июне 2006 года Мюллер на встрече с представителями крупнейших IT-компаний заявил о возможности двухгодичного хранения информации о запросах пользователей. А в июле обновил руководящий состав ФБР, пригласив бюро заниматься вопросами, связанными с наукой и компьютерными технологиями, не имеющим отношения к ФБР людей, и признал тем самым определенные пробелы своей организации в этих направлениях. Это к тому, что он был реформатором и менял отношение службы к каким-то современным веяниям.
М. Гусман
―
Я должен извиниться, до новостей я, вспоминая Эдгара Гувера…
А. Нарышкин
―
Сморозили.
М. Гусман
―
Ничего не сморозил особенного. Ужасного и могучего. Я сказал, что он брал в ФБР более 30 лет, а он работал аж 48 лет.
А. Нарышкин
―
Это более 30 в любом случае.
М. Гусман
―
Это значительно больше, он пришел еще, что называется при Ленине, в 24-м году и проработал до 72 года. Он приобрел, конечно, невероятное влияние в США. Просто невиданное. И поэтому, конечно, чтобы героев в кавычках или без на политическом и юридическом поле и в спецслужбах Америки больше не появлялось, они приняли закон по поводу десятилетия максимального срока.
А. Нарышкин
―
Еще интересное из биографии Мюллера. В 2007 году, когда в США начался кризис на рынке недвижимости, который потом вылился в мировой финансовый кризис, ФБР тоже проводило расследование в отношении компаний, предоставлявших кредиты людям с низким или нерегулярным доходом. В сентябре 2008 года, как говорил Мюллер, ФБР расследовало деятельность около 1400 кредиторов.
М. Гусман
―
Да, вообще он сыграл роль историческую.
А. Нарышкин
―
Подозревали их в мошенничестве на ипотечном рынке.
М. Гусман
―
Извини меня, там были массовые аресты банкиров. Там допустим, достаточно сказать, что федеральные власти в 2008 году, кстати, по инициативе Мюллера… были спецоперации, которые получили название «злоумышленная ипотека». И они обвинили более 400, услышь цифру – 400 сотрудников различных банков, инвестфондов в попытке нажиться на ипотеке путем мошенничества, незаконных операций с ипотечными ценными бумагами. И это, между прочим, ущерб они оценили тогда минимальный в миллиард долларов. Поэтому после этого был принят специальный закон, который наделил Федеральную Резервную Систему, это как ЦБ наш, ФРС США основным надзорным и регулирующим органом, который контролирует теперь банковский сектор. И отвечает за стабильность финансовой системы. Это собственно то, что наш ЦБ делает. Тогда у ФРС таких прав не было. Вот только после этих скандалов ФРС этими правами наделили.
А. Нарышкин
―
Когда у Джорджа Буша в январе 2009 года заканчивался второй президентский срок, пошли слухи о том, что Роберт Мюллер вслед за ним тоже уйдет со своего поста добровольно. Разумеется, но он эти слухи опровергал и потом то, о чем мы говорили, уже Барак Обама просил в 2011 году продлить полномочия, принять специальный закон. Полномочия были продлены и причем тогда в прессе объясняли это решение тем, что… Был ликвидирован Усама бен Ладен в ходе антитеррористической операции.
М. Гусман
―
Знаменитую фотографию, когда в специальном кабинете в Белом доме…
А. Нарышкин
―
Все смотрят. Обама…
М. Гусман
―
Все смотрят в прямом эфире. Как эти самые…
А. Нарышкин
―
А там Роберт Мюллер тоже был?
М. Гусман
―
Да, конечно.
А. Нарышкин – А
―
а-а.
М. Гусман
―
Конечно.
А. Нарышкин
―
Я просто в фотографию не всматривался.
М. Гусман
―
Сейчас можно найти в Интернете, там сразу его увидеть. Конечно, он там был. В данном случае большая компания людей сидела. И они морпехи всю эту операцию проводили, они там наблюдали.
А. Нарышкин
―
А после ухода из ФБР это сентябрь 2013 года, Мюллер чтобы бы вы думали - в течение года читал лекции в Стэндфордском университете. Потом занимался частной юридической практикой. В фирме Wilmer Hale в Вашингтоне. Опять Вашингтон.
М. Гусман
―
Ну конечно.
А. Нарышкин
―
Я просто не понимаю, правда, объясните. Почему в Вашингтон надо ехать? США большая страна.
М. Гусман
―
Он был где угодно сам Роберт Мюллер. И в Сан-Франциско работал. Ты только что сам рассказывал. Но Вашингтоне невиданная вообще для всего мира концентрация политической и юридической и иной власти. Там что интересно - что все, кто работает во всех этих бесчисленных министерствах, ведомствах и крупнейших офисах Вашингтона, федеральных офисах США, они, как правило, живут в близлежащих штатах. Поэтому там население города Вашингтон это в основном как правило обслуживающий персонал. Потому что люди, кто работает, они приезжают на работу и уезжают за город, в самом городе. Как правило, не живут.
А. Нарышкин
―
Вот эта компания юридическая, среди клиентов как вы правильно сказали, до Дональда Трампа, Иванка и кроме этого ее муж Джаред Кушнер и бывший руководитель предвыборного штаба Трампа Пол Манафорт.
М. Гусман: Попасться на глаза Мюллеру в небелой рубашке это как минимум вызвать его неудовольствие
М. Гусман
―
Такой достаточно персонаж, уже получивший, мягко скажем, достаточно скандальную известность. По своим связям с Украиной и так далее. Которого тоже кстати собираются допросить. Но я думаю, что он тоже, так или иначе, видишь конфликт интересов, с одной стороны вроде бы их фирма, где работал Роберт Мюллер, с ним работала, с другой стороны ему хочешь, не хочешь, придется его допрашивать.
А. Нарышкин
―
Но в этой же фирме, несмотря ни на что заявили, что Роберт Мюллер не представлял интересы этих клиентов.
М. Гусман
―
Да.
А. Нарышкин
―
Он с ними не контактировал.
М. Гусман
―
Да, но фирма работала. Понимаешь, какая штука, сейчас, по мере того, как разворачиваются события, и собственно, Роберт Мюллер еще по большому счету еще даже толком не приступил к своей деятельности. Он еще только формирует бюджет. Ему дали 60 дней. То есть он только в мае его назначил, июнь-июль получается, только бюджет представит на рассмотрение зам. прокурора. Только состав своей команды представит. Это достаточно не быстрый процесс. Но что сейчас обсуждается достаточно и в профессиональном сообществе американских экспертов и в прессе, ведь понимаешь, уже сегодня видно, как все эти события бьют по всей структуре власти США. Причем если Уотергейтский скандал, дело, которое тоже очень сильно ударило по репутации американской власти, и оно ослабило позиции Америки на международной арене. И вообще это было потрясение для американцев, это было дело сугубо внутреннее. Там никаких внешних факторов. Здесь еще добавился фактор внешний, то есть обвиняют Россию во всех этих смертных грехах.
А. Нарышкин
―
Уже национальные интересы.
М. Гусман
―
Это становится совсем такой историей, общество находится в очень таком тревожном состоянии. И задача Мюллера точно расставить точки над «и». Было ли это вмешательство, какое оно было. В какой форме, если оно было. И насколько оно повлияло, если повлияло, как повлияло. Вот Коми сказал на слушаниях: да, это безусловно было. Но доказательств он не представил. Никаких аргументов конкретных он не привел. Что там в загашнике ФБР на слушаниях не прозвучало.
А. Нарышкин
―
Еще интересно в биографии Мюллера такой эпизод. Когда он работал уже перед назначением спецсоветником или спецпрокурором, в той самой компании WilmerHale, он сыграл ведущую роль в достижении досудебного соглашения после эмиссионного скандала с Фольксвагеном. Это же потрясающая история, где какие-то просто безумные деньги фигурируют. Один миллиард и 200 миллионов долларов автоконцерн…
М. Гусман
―
…шумашедшие деньги.
А. Нарышкин
―
Да, должен был выплатить американским автодилерам в рамках…
М. Гусман
―
Выплатили.
А. Нарышкин
―
Это было соглашение.
М. Гусман
―
У него безукоризненная юридическая профессиональная репутация. И в общем, по-любому к чему ни приведет его расследование, что бы он ни представил, я думаю, что он уже обречен войти в историю американской юриспруденции.
А. Нарышкин
―
А дайте я про это скажу.
М. Гусман
―
Про что? Про Фольксваген? А у тебя машина что ли своя Фольксваген?
А. Нарышкин
―
Нет, уже давно продал. Просто интересно, может быть, не помнят слушатели. Потому что была громкая история, когда Фольксваген они сами признались в сентябре 2015 года, что устанавливали на свои автомобили специальное программное обеспечение, которое занижало информацию о выбросах.
М. Гусман
―
Это известная история.
А. Нарышкин
―
Это привело к международному скандалу. Во многих странах велись расследования против компании. Американские дилеры сказали, что понесли серьезный репутационный ущерб и они не могли продавать своим клиентам эти сомнительные автомобили. Собственно поэтому было с их стороны обращение в суд, и таким образом Фольксваген в США уладил эти вопросы. А в целом цифра, которую я нашел, концерн Фольксваген собирался выплатить около 20 млрд. долларов в рамках удовлетворения жалоб со стороны владельцев автомобилей, экологических регуляторов, региональных властей и автодилеров. Вот ребята влетели. На деньги, конечно.
М. Гусман
―
Давно уже было.
А. Нарышкин
―
Ну как давно, два года назад.
М. Гусман
―
Ну уже прошло время. Главное давай вернемся к нашему герою, это на самом деле интересно, потому что Роберт Мюллер, если говорить образно, сегодня в его руках, в руках его расследования может стать ни много, ни мало судьба 45-го президента США. Это прямо скажем не шутки. И они понимает ответственность. Его расследование может или привести, как ожидают сторонники Трампа к его полной реабилитации и очень сильно укрепит Трампа…
А. Нарышкин
―
И все какие-то оппозиционные СМИ должны будут замолчать…
М. Гусман
―
И все эти вбросы, фейковые новости…
А. Нарышкин
―
Альтернативные факты.
М. Гусман
―
Все окажется пшиком. И собственно на это надеется Трамп и убежден, что так оно и есть. Что к этому придет Роберт Мюллер. А если что-то увидит в действиях Трампа или его команды, может даже за спиной Трампа какие-то действия, которые в этом деле представляют, скажем так, юридически наказуемое деяние, то это может привести к печальному развитию событий. Таким образом я думаю, что цель нашей сегодняшней встречи с нашими радиослушателями именно сказать, что сегодня он еще полностью не вступил в свои права, но есть такой господин Роберт Мюллер. Долго информация будет закрытой. Но рано или поздно мы узнаем.
А. Нарышкин
―
Конечно. Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ТАСС. И я – Алексей Нарышкин, мы вам рассказывали про Роберта Мюллера, спецпрокурора США, который занимается расследованием о якобы вмешательстве России в американские выборы. Счастливо.