Херман ван Ромпей, президент Евросоюза - Михаил Гусман - 48 минут - 2009-11-24

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-06 в Москве. Всем добрый вечер. Наш special guest сегодня в Наргиз Асадовой. Наргиз, добрый вечер.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О-о, какое удивление. Михаил Гусман, редкий гость, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Ты оказывается, и в Бельгии был.

М. ГУСМАН: Постоянный гость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что, конечно, наш гость сегодня, о ком мы говорим, это странный человек.

М. ГУСМАН: Наш герой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Херман ван Ромпей. Я хочу, чтобы эту замечательную историю про то, как европейская и американская пресса отреагировали на избрание этого человека.

М. ГУСМАН: Действительно, несколько лет назад облетело весь мир ставшее уже крылатым выражение Генри Киссинджера, абсолютно выдающегося политика, political animal, такое политическое животное всемирно известное, который сказал кому звонить, если вы хотите связаться с Европой, имея в виду, что руководство Европейского союза, руководство Европы столь аморфное, что нет фигуры, нет лиц, с кем надо связаться, если ты, как он сказал, хочешь поговорить с Европой. И вот теперь, хочется думать, с появлением этого нового поста у Европейского союза появилась фигура, которая хоть и достаточно символична, но все-таки является главой этого образования под названием Европейский союз, этого института.

Н. АСАДОВА: В редакционной статье «Вашингтон Пост», которая вышла 22 ноября, совсем недавно, об избрании Хермана ван Ромпея написали следующее. Во-первых, статья называется «Президент кто?».

М. ГУСМАН: Жалко, наши радиослушатели не видят выражение лица Наргиз. Она попыталась в это слово «кто» вложить весь скептицизм американцев.

Н. АСАДОВА: Я надеюсь, наши слушатели поняли это по моей интонации. Так вот завершается эта статья следующими словами: «Несмотря на вопрос, который поставил Генри Киссинджер, – о котором вы уже сказали, Михаил, – глобальное влияние Европы будет определяться ее экономическим весом и ее желанием оставаться военным партнером США, а не тем, кто будет отвечать на телефонные звонки».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку у нас сейчас пойдет опрос улицы, мне казалось, что важно понять кто, возвращаясь к Киссинджеру. Очень много карикатур одинаковых. Карикатуристы люди разные, но удивительно, насколько похожи карикатуры. Все вспомнили эту фразу Киссинджера, кому звонить в Европу. В нескольких газетах я видел карикатуры, в американских, во французских и в немецких я видел: Киссинджер смотрит в трубку телефона и говорит: «Кому звонить?» – «Херман ван Ромпей». – «Куда?»

М. ГУСМАН: Кстати, вопрос, который в карикатурах и нарисован, а у миллионов людей и обозначен, этому наша сегодняшняя передача и посвящена, чтобы хотя бы слушатели «Эхо Москвы», которые сейчас прильнули к своим приемникам узнали из нашей сегодняшней передачи, кто такой Херман ван Ромпей.

Н. АСАДОВА: И на этот вопрос пыталась ответить московская улица.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И на московскую улицу вышел Тимур Алевский.

ГОЛОС УЛИЦЫ

Т. АЛЕВСКИЙ: Недавние выборы президента Евросоюза не оставили равнодушными московских прохожих. Многие, как всегда, с удовольствием понаблюдали за политической борьбой за рубежом в отсутствие таковой у себя дома. Вот и сегодня мне повстречались две студентки юракадемии. Одна из них, Екатерина, выступила в роли европессимиста. Она знакома с поэтическими увлечениями Хермана ван Ромпея, но страстно их не одобряет.

ЕКАТЕРИНА: Мы за Тони Блэра были. Он не внушает нам доверия, он хитрый. Писал бы он эти стихи и писал, дома публиковал. Зачем общественности знать про его стихи? Он же не выдающийся поэт. Он политик в первую очередь, а не поэт.

Т. АЛЕВСКИЙ: А ее однокурсница Анна считает, что Европа напрасно доверилась 62-летнему фламандцу. Не так он прост, как кажется.

АННА: Он старается втереться всем в доверие, но, мне кажется, это оболочка, внутри он хочет для себя, для своей лучшей репутации тянуть одеяло на себя. Что касается России, то это тоже. Поэтому каждый хочет для себя выгоды. Он действительно хитрый, поэтому, мне кажется, вряд ли будет найден компромисс.

Т. АЛЕВСКИЙ: Геннадий ничего не знает о политической карьере ван Ромпея. Обо всех бельгийцах судит по личным впечатлениям, составленным после поездки в эту страну.

ГЕННАДИЙ: Хитрый старикашка. Очень типичный. Все бельгийцы такие, аккуратненькие. Но если он истинный бельгиец, я думаю, он построит отношения Евросоюза. И народ там степенный. Он хитрый, но не злой.

Т. АЛЕВСКИЙ: Дизайнеру Екатерине не нравится такой тип мужчин. Скорее всего, новый президент несносен на работе, отметила она.

ЕКАТЕРИНА: Отталкивающее лицо. Мне кажется, с ним очень сложно работать.

Т. АЛЕВСКИЙ: Не расположил к себе самый высокооплачиваемый еврочиновник и специалиста по связи Ирину.

ИРИНА: Закрытый. Лицо, не выражающее никаких эмоций. Типичный консервативный человек, поэтому каких-то резкий изменений ожидать не приходится. Но он не зациклен на чем-то одном, есть какие-то интересы помимо этого. Разносторонние интересы – это всегда плюс человеку.

Т. АЛЕВСКИЙ: Бизнесмен Михаил недавно увидел карикатуры, которыми запестрели иностранные новостные сайты, и понял, где он видел это лицо. Это же мастер Йода из «Звездных войн». Наверняка они похожи.

МИХАИЛ: За его добродушием, я думаю, скрывается сила воли. По ощущениям человечный человек. Если он сделал то, что он сделал, то внешность обманчива. Слишком легкомысленно выглядит. Он типичный европеец, но не типичный политик. Обязан наладить диалог, обязан это сделать, другого пути у Евросоюза нет, так же как и у нас. Мы обязаны договориться. Слава богу, что премьер-министром Евросоюза не стала Фрейберга.

Т. АЛЕВСКИЙ: Молодой политолог Александр серьезно изучает историю Евросоюза. Человек, который смог примирить такое недоразумение, как Бельгия, с несовместными Фландрией и Валлонией, у которых всего-то общего король да шоколад, будет хорошим президентом ЕС, уверен он.

АЛЕКСАНДР: Он бельгиец. Политический компромисс сейчас очень важен. Это одна из лучших фигур. Был найден компромисс из 26 кандидатов, которые баллотировались. Его мало знают, он мало себя замарал. Как политический патологоанатом я за него. Очень интересная биография. Он очень умный человек, что важно. Знает японскую поэзию, очень интересно. Значит, он необычно мыслит. Человек креативный.

Т. АЛЕВСКИЙ: А творческая личность Роман, выпускник училища имени Гнесиных, рад за всю европейскую политику, наконец-то туда пробилась струя свежего воздуха. России от этого будет польза.

РОМАН: Я думаю, он будет принимать довольно творческие решения, неординарные, судя по улыбке, по глазам. Я даже не знаю, хорошо это или плохо. Мне кажется, Евросоюзу нужно свежую кровь пустить в политику, потому что европейский консерватизм засыхает. Он человек не без хитрецы, мне кажется. В политике это только плюс. Какой-то дипломатический контакт, он будет.

Т. АЛЕВСКИЙ: Добавлю, что, по мнению большинства посетителей московского тротуара, нашим руководителям Херман ван Ромпей приготовит еще ни один сюрприз, он на это горазд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие-то политически грамотные попались нам товарищи.

М. ГУСМАН: Только в тех редких случаях, когда нашими героями являются лидеры совсем уж далеких стран, наша улица нас разочаровывает или подтверждает, что они знают так же мало, как, наверное, и мы. А вот то, что следили за выборами в Евросоюз… Во-первых, очень хорошо освещала эти процессы пресса. Во-вторых, сам факт появления в Евросоюзе такой фигуры, как глава Евросоюза… Его можно называть президентом, председателем Евросоюза…

Н. АСАДОВА: Сейчас я вам скажу, кто он на самом деле. Я схематично опишу структуру, основные элементы структуры Евросоюза, потому что никто не понимает как там принимаются решения, кто там принимает решения и так далее. Он стал главой, президентом Европейского Совета. Европейский Совет – это такая структура в Евросоюзе, это как президентская администрация, если сравнивать ее с государством. Она состоит из глав государств и правительств и их заместителей, которыми в этом органе Евросоюза выступают министры иностранных дел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Короче, это саммиты, вот эти совещания – это встречи на высшем уровне.

Н. АСАДОВА: Главная задача – они вырабатывают стратегию по политической интеграции Евросоюза.

М. ГУСМАН: Переговорщик внутри высших руководителей Европы и высших лиц, представленных в Евросоюзе, для поиска консенсуса. До того, как его избрали, он себя проявил как выдающийся переговорщик. Это главное его качество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У него был один такой пункт в его биографии… Еще бы он был плохим переговорщиком.

Н. АСАДОВА: Я закончу быстро. Исполнительные обязанности выполняет Еврокомиссия в Евросоюзе, ее глава Жозе Мануэль Баррозу, и законодательная ветвь власти в Евросоюзе – это Европарламент, о его председателе мы уже делали передачу, это Ежи Бузек.

М. ГУСМАН: Поляк. Буквально два слова надо сказать для наших слушателей, откуда появилось такие понятие, как Евросоюз. Ведь первую идею европейской интеграции высказала Франция, прошло только пять лет после войны, 9 мая, в День победы 1950 года Франция предложила объединить, взять под контроль совместно с Германией, тогда шла речь о Западной Германии, угольную и металлургическую промышленность двух стран, т.е. совместно контролировать эти две ведущие отрасли промышленности, тогда Западная Германии только-только приходила в себя после поражения от наших войск в войне, Франция только-только приходила в себя после оккупации фашистами и строила новую экономику. И вот Франция тогда 9 мая 1950 года и предложила, это была предтеча того, что мы сейчас называем Евросоюзом. Потом был подписал Римский договор через 7 лет Европейского экономического сообщества. В нашем нынешнем названии Евросоюз – это стало политическим термином после маастрихтских соглашений 1993 года. И последнее – это Лиссабонский договор 2007 года, который после упорного сопротивления Чехии наконец вступил в силу, что дало возможность избрать нашего сегодняшнего героя на тот пост, который он занял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем единогласно, консенсус. Мы будем говорить про выборы, там была хитрость одна. Но мы вернемся к тому, что, когда мы сегодня перед нашим портретистом Николаем Троицким ставили задачу, мне было интересно, где он краски-то возьмет.

М. ГУСМАН: Он очень яркий человек. Я не слушал рассказ Троицкого, но то, что я знаю про ван Ромпея, позволило бы написать, как говорил герой фильма «Ликвидация», картину маслом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сначала посмотрим картину маслом другого художника, более классического, чем Михаил Гусман, а именно Николая Троицкого.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Херман ван Ромпей стал президентом Европы. Что это значит, пока не знает никто. Не место красит человека, а наоборот. На всякой должности можно стать незаметной церемониальной шестеркой или влиятельной персоной, особенно если должности этой раньше не было никогда. Начальника объединенной Европы избирали не всенародно, а кулуарно, за ужином, в узком кругу премьеров и президентов. Понятно, что им был нужен такой политик, который не будет вмешиваться в их внутренние дела и не станет путаться под ногами, достаточно скромный и не слишком амбициозный. Несмотря на все красивые декларации, старосветский континент пока не достиг состояния, когда «народ, распри позабыв, в великую семью соединятся». Ван Ромпей назначен главой этой несостоявшейся и не слишком дружной семьи. Ему придется начать выстраивать новую ячейку международного общества. Для того и придумали столь пафосный пост, который пока остается внушительной формой без всякого содержания. Наполнить форму призван деятель, образ которого рассыпается на фрагменты, словно портреты ранних классических абстракционистов. С одной стороны, тихий бельгийский бухгалтер. С другой – матерый, прожженный политический волк и стреляный воробей. Министр из школы старых фламандцев, который прекрасно умеет продавливать, например, бюджет. Но в сытой и спокойной Бельгии в этом нет особенной доблести, только требуется элементарный профессионализм. Хотя именно эти качества и нужны председателю объединенной Европы. Придется делить финансовые потоки на 27 государств, чьи главы правительств имеют право сказать: «Не имей сто друзей, а расти, как ван Ромпей», извините за политическую вольность с ударением.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим об этом странном человеке, который стал президентом Европы.

М. ГУСМАН: По-моему, замечательный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня личное наблюдение. Накануне саммита, где он был избран 19 числа… 18 числа был саммит России и ЕС…

М. ГУСМАН: Он принимал в нем участие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ходил там по коридорам.

Н. АСАДОВА: Присматривался.

М. ГУСМАН: И к нему присматривались.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я подошел к Баррозу и спросил: «Кого вы прогнозируете как президента?» Он сказал: «Нельзя называть его президентом. Это председатель Совета. У Евросоюза нет президента», – сказал с ревностью Баррозу. С ревностью.

М. ГУСМАН: Правильно. Потому что появилась фигура, которая статусно выше него. Это он был первой фигурой Евросоюза.

Н. АСАДОВА: Кстати, европейская пресса после того, как избрали Хермана ван Ромпея председателем Европейского Совета, написала о том, что теперь Баррозу может быть спокоен, потому что на этот пост, который номинально действительно выше, чем председатель Еврокомиссии, тем не менее, эти незаметные политики, которыми являются Херман ван Ромпей, баронесса Эштон…

М. ГУСМАН: Это была главная интрига – оттереть яркого, харизматичного, жесткого, весьма и весьма популярного Блэра.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Аснара.

Н. АСАДОВА: Карла Бильдта.

М. ГУСМАН: Все-таки из них самый популярный и самодостаточный, конечно, Блэр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что нас слушают в Бельгии, очень много слушателей. Если у вас есть своя точка зрения про ван Ромпея…

М. ГУСМАН: Мы пока еще не сказали свою.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Присылайте смс +7-985-970-4545. Итак, он родился.

Н. АСАДОВА: 31 октября 1947 года в Бельгии.

М. ГУСМАН: В брюссельской коммуне Эттербеек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, что Бельгия на 60% населена фламандцами, у которых основной язык нидерландский, т.е. 60% на севере, богатый север, приблизительно 39% – это франкоязычные валлоны. Т.е. большинство населения – это фламандцы, к которым и принадлежит наш герой. Но надо сказать, что только с 1993 года возникло некое равноправие между фламандцами и валлонами. Потому что до 1993 года валлоны, французы занимали… Собственно, Бельгия возникала как государство франкоязычное во времена наполеоновских войн, вернее после наполеоновских войн. 1993 год. Кстати, переговоры, в которых Ван Ромпей будет принимать участие – он у нас еще не родился, только родился, – было достигнуто такое соглашение, что все-таки большинство населения фламандское, оно получило столько же прав. Но поскольку их больше, то, соответственно, родиться сейчас в Бельгии фламандцев – это иметь лучшую карьеру, чем родиться валлонцем. Напомню, у фламандцев основной язык германский, в основном католики, валлоны – основной язык французский, тоже в основном католики, это важная история. Итак, он родился и он учился. И вот тут, мне кажется, что очень важная история. Важно отметить, что он ученик иезуитов.

М. ГУСМАН: Он окончил колледж иезуитский. У него всё образование… Он экономист и юрист, но в начале он все-таки был теологом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был теологом. Он заканчивал иезуитский колледж. Это видно по его поведению. Знаешь, тема его курсовой работы – Фома Аквинский. Т.е. он хотел сначала уйти в теологию.

М. ГУСМАН: Он, кстати, на этом получил бакалавра философии.

Н. АСАДОВА: Он пошел учиться в университет на философский факультет, что очень важно. И только потом он пришел в экономическое образование в том же университете. Кстати, как его правильно называть?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая разница? Всё равно не выговоришь. Католический университет в Лёвене.

Н. АСАДОВА: И там же он получил магистерскую степень по экономике.

М. ГУСМАН: Мне кажется, хотя он далеко внешне не похож на этого героя, но политикой он увлекся еще в 13 лет, и он был в восторге от Кеннеди. Он даже как-то сказал о том, что «я увлекался Кеннеди, его речами, его харизмой так, как современная молодежь увлечена Обамой».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная фраза. Да, он действительно мастер… слов.

Н. АСАДОВА: В то время в университетских кругах были националистические войны. И фламандские студенты яростно боролись за языковое разделение университета. Лозунги «Валлоны, вон» и так далее. Это всё было очень популярно. Так вот наш герой ван Ромпей, он занял совершенно другую позицию уже тогда. И вот его сокурсники вспоминают о нем следующее: «Его сражением стала борьба верующего католика с крайне левыми силами, – вспоминает один из его сокурсников. – Его вера делала его не таким, как все».

М. ГУСМАН: Тогда в Европе левые силы были очень популярны. Эта волна захлестнула и тогдашнюю Бельгию тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что языковая проблема, которая сейчас очень важна там, потому что есть фламандский и есть французский… История в университете, где он учился, очень интересна. Этот университет в Лёвене, он с 1834 года был исключительно на французском языке. Затем с 30-го года он стал на французском и голландском. А вот с 1968 года… Представляете, у вас двуязычный университет, где вы изучаете на французском и голландском. В 1968 году сколько лет нашему герою?

Н. АСАДОВА: 21.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он там учится. Университет становится исключительно одноязычным, голландским, по требованию студентов и по решению ректората. Парень, который учился в двуязычном университете…

М. ГУСМАН: Там лозунги были «Валлоны, вон».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И они пошли вон. Он оказался в центре этого столкновения.

М. ГУСМАН: Центр Европы, классическая страна, с вековыми традициями, и вот эта национальная рознь, к счастью, не переходившая в совсем уж кровопролитие, но вот такой национальный конфликт, национальная неприязнь валлонов и фламандцев, по большому счету, она наблюдаема по сей день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда – еще раз – 1968 год, Европа бурлит, студенческие волнения во Франции. И университет разделяется на чисто голландском языке и чисто французском.

Н. АСАДОВА: И разделяется не только университет, но и семьи разделяются. Потому что брат нашего героя Эрик, он как раз националист фламандский, и он до сих пор является видным членом фламандской Христианской демократической партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите. Студенческие волнения 1968 года в Бельгии вылились в борьбу между франкоязычными валлонами и голландскоязычными фламандцами, где победили фламандцы.

М. ГУСМАН: Надо еще иметь в виду, если ты говоришь уже об этом его периоде, уже со студенческих лет он выбрал свои политические пристрастия, партийные пристрастия. И уже тогда он примкнул к Христианской народной партии, членом которой, уже видоизмененной в Христианскую демократическую партию, он является по сей день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он умеренный либерало-консерватор.

М. ГУСМАН: Забегая вперед, надо сказать, что его принадлежность к этой партии сыграла не последнюю роль в том, что Ангела Меркель, чей голос был совсем не последний…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Саркози.

М. ГУСМАН: Саркози было еще очень важно, что наш герой, кроме того, что его родной голландский, он блестяще говорит на французском.

Н. АСАДОВА: Он очень популярен среди франкоговорящих.

М. ГУСМАН: Именно потому он популярен, что он сумел найти между ними какой-то если не консенсус…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потом.

М. ГУСМАН: Много потом. Кстати сказать, то, что сегодня Бельгия после многолетних поисков более-менее стабильного правительства… именно он сумел хоть как-то сложить правительственную коалицию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда молодой парень, он действительно в этот момент студент, он выбирает голландскую часть, голландский университет.

М. ГУСМАН: Естественно. По рождению. Странно было бы, если бы он ушел в другую часть, будучи сам фламандцем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему это не понравилось. И через три года, в 1971 году он его заканчивает и становится специалистом в экономике, делает свой докторат в области экономики. Это очень интересно, потому что он пришел от теологии, от абсолютно гуманитарного в широком смысле образования к экономике.

М. ГУСМАН: К такой практической жизни.

Н. АСАДОВА: Он идет работать в Центробанк.

М. ГУСМАН: Клерком.

Н. АСАДОВА: Конечно. А что ж, сразу на руководящую должность, что ли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Становится в этой Христианской демократической партии, одновременно с тем, как работает клерком, вице-президентом молодых христианских демократов.

Н. АСАДОВА: Молодежного крыла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, молодежного крыла этой организации. Ему не так много лет, ему 25 лет. Он идет по профессиональной линии – Центральный банк. Да, клерк, но банк Центральный, а параллельно же начинает делать партийную карьеру.

М. ГУСМАН: Кроме того, он уже стал работать в кабинете министров. Он был советником премьер-министра уже в 1975 году, т.е. ему было всего-навсего 28 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Советником даже двух премьер-министров.

М. ГУСМАН: Середина 70-х – это период, когда он окончательно определил свою судьбу в качестве действующего политика.

Н. АСАДОВА: В 30 лет он как раз входит в президиум Христианской демократической партии, через которую прошли практически все премьеры страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не очень заметен.

М. ГУСМАН: Он и внешне не шибко заметный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А тогда он и политически был… Советник.

М. ГУСМАН: Худенький, в очках, неприметный, сухощавый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Плохой оратор тогда. Его не выпускают во время партийных митингов.

М. ГУСМАН: Он никогда не занимался публичной политикой.

Н. АСАДОВА: И он ее даже избегал, я бы сказала. Но у него очень хорошее чувство юмора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И об этом мы поговорим после новостей. Я напоминаю, что это программа «48 минут». Херман ван Ромпей, первый президент – как бы не обидеть Баррозу – Европейского Совета. Буквально через 5 минут мы вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот уж, действительно, попал в мировые лидеры Херман Вам Ромпей. Вот, действительно, из маленького королевства Бельгии…

Н. АСАДОВА: Давайте поговорим о том, что этот человек обладает незаурядным чувством юмора, о чем говорят все, начиная с его брата и заканчивая людьми, которые с ним работали на разных этапах его карьеры. Так вот французская «Фигаро» пишет, что за стеклами очков скрывается живой и любопытный взгляд. Подтверждается это присущей ему самоиронией. В частности, он, например, пишет на фламандском языке японские хайку. И одна из них посвящена его собственной лысине.

М. ГУСМАН: Надо сказать, что такое хайку. Японские хайку – это стиль стихосложения, трехстишия. А то наши слушатели подумают, что он пишет на японском языке или что пишет японские стихи.

Н. АСАДОВА: Я сказала, что на фламандском.

М. ГУСМАН: Трехстишия получили названия хайку. Есть ямб, есть хорей, а вот есть хайку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он пишет на фламандском языке. Ты будешь на фламандском читать?

Н. АСАДОВА: Я буду на русском читать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу рассказать еще одну историю, прежде чем Наргиз прочитает. Мы решили, когда его избрали, перевести его последний блог. Он ведет блог, он активный блоггер.

Н. АСАДОВА: Где он благодарит за избрание.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вся история в том, что, когда мы открыли этот блог, мы поняли, что он, во-первых, на фламандском языке, а во-вторых, он почему-то три строчки. И вот так мы поняли, что это хокку или хайку.

Н. АСАДОВА: Так вот хайку, посвященное его лысине. «Волосы на ветру, ветер уносит годы, и нет уж волос».

М. ГУСМАН: Еще большую известность, не только в Бельгии, но и за ее пределами, ему принес тот факт, что на предыдущем саммите Евросоюза в октябре этого года он написал хайку, посвященную… Как известно, в Евросоюзе страны-председатели меняются. Хайку посвящена преемственности в Евросоюзе на ближайшие полтора года. Испания будет в первом полугодии 10-го года, потом ее меняет Бельгия, потом Венгрия, уже в первой половине 11-го года. Хайку звучит так: «Три волны катятся через гавань, дом трио».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слеза упала.

М. ГУСМАН: Это хайку. Автор – нынешний президент Евросоюза Херман Ван Ромпей.

Н. АСАДОВА: Я, кстати, специально спрашивала у посла Бельгии в России, как правильно произносить это имя, он сказал – Ромпёй.

М. ГУСМАН: Через «ё».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати говоря, о после Бельгии в России, это новый посол Ги Труверуа, он тоже нам рассказал о своем бывшем премьер-министре.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ГИ ТРУВЕРУА: Очевидно, существует много причин, почему нынешний премьер-министр Бельгии стал первым президентом Евросоюза. Существует ряд политических причин, которые никак не связаны с личными качествами этого человека. Как вы знаете, предполагалось, что президент будет правоцентристом политического спектра, также предполагалось, что он будет представлять небольшую страну. Очевидно, поэтому большое внимание уделялось кандидатом из стран Бенилюкс, потому что они попадают под это определение, также эти страны входят в число основателей ЕС. Еще одна причина, почему выбрали кандидата Бельгии, это его огромный опыт, многолетний опыт работы в ЕС, а также тот факт, что Бельгия имеет большой опыт работы в ЕС. Вы знаете, что некоторые страны ЕС, значительное их число зачастую возражали против некоторых европейских инициатив по шенгену, по евро, по уставному уставу. Было понятно, что неприемлемо будет, если первый президент ЕС не будет в полной мере поддерживать все обязательства ЕС. По крайней мере, мы так считали. Что касается его самого как личности. Премьер-министр ван Ромпей – это очевидно непубличный политик. Именно поэтому многие журналисты задавались вопросом: «А кто он вообще такой?» Я думаю, что очень скоро они познакомятся с ним довольно тесно, близко. Это непубличный политик, он не был слишком публичным еще в Бельгии. Но это не значит, что ему не удалось добиться успеха по многим направлениям. Всю свою жизнь он посвятил госслужбе. И для него этот вопрос имеет огромное значение. Люди, которые хорошо с ним знакомы, часто говорят, что можно подумать, что у него в портмоне лежит бумажка, на которой написаны цитаты г-на Дона Бьюкена (имя неразборчиво), это шотландский политик, который говорил, что общественная жизнь – это вершина карьеры для молодого человека, это самая достойная цель политика, остается лучшим, наиболее почетным приключением. И сегодня понятно, что человек, который сказал бы это или верил бы в это, это человек, который заслуживает особого уважения. Что нужно сегодняшней Европе? Нужен ли нам человек, который будет препятствовать прогрессу, как говорили журналисты, или который будет позволять продвигать европейские идеи? Мы выбрали человека, который будет работать на движение вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был нынешний посол Бельгии в России Ги Труверуа.

Н. АСАДОВА: Давайте пробежимся по самым важным датам карьеры Хермана ван Ромпея, о котором мы сегодня рассказываем. Мне кажется, есть смысл остановиться на том моменте, когда его партия пришла к победе и он стал министром по бюджету. Это было до 1993 года. Кстати говоря, он сделал как экономист большое дело для своей страны. В тот момент, когда он стал министром по бюджету, бюджетный дефицит Бельгии был слишком большим, по-моему, более 5%. Как мы знаем, для вступления в еврозону необходимо не более 3%. Так вот он сумел сократить бюджетный дефицит до необходимых 3%, и Бельгия вошла в еврозону. Это его достижение.

М. ГУСМАН: Он был министром финансов, председателем нижней палаты парламента. Т.е. когда он пришел в большую политику, его, прежде всего, талант… Мы немножко с юмором вспоминали о его любви к стихосложению японских хайку. Но ведь, кроме всего прочего, он еще пишет очень серьезные книги по философии, экономике. Весь мир обошла его книга, которая называется «Христианство и современная мысль». Эту книгу читают с большим интересом люди во всем мире, которые интересуются этой проблематикой.

Н. АСАДОВА: Более того, он действительно избегает публичности, всегда избегал. Его как-то даже спросили, почему он так делает. Он сказал, что «между публичностью и таинственностью я, безусловно, выбираю таинственность».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Загадочный.

Н. АСАДОВА: Он не стремился стать видным, ярким оратором, который на партийных съездах призывал кого-то. Он предпочитает заговоры, закулисные интриги, переговоры.

М. ГУСМАН: Я не соглашусь.

Н. АСАДОВА: Об этом пишет европейская пресса.

М. ГУСМАН: Это не интриги. Это умение сводить людей, их интересы. Интрига всегда предполагается со знаком минус. А он, наоборот, настроен на позитив, на сведение интересов, на создание консенсуса. Это гораздо более тонкая и сложная материя, чем плести интриги.

Н. АСАДОВА: А вот что пишет о нем газета «Фигаро»: «Знающие люди описывают его как идущего на штурм власти циника, который абсолютно безжалостен к своим противникам».

М. ГУСМАН: Политик на то и политик, чтобы быть не шибко гуманным по отношению к противникам. Но что мне кажется очень важным, что он по сей день – кстати, надо будет посмотреть, сохранит ли он эту свою традицию, – став уже главой Евросоюза, по разным данным, 3-4 раза в год все эти годы уезжает в аббатство Аффлигем, в бенедиктинский монастырь, где проводит иногда до недели в абсолютно закрытом уединении, только в беседах с местными монахами. И вот это его стремление несколько раз в год уединиться в монастыре и посвятить себя философским беседам с монахами, является очень важной характеристикой его как личности и в каком-то смысле слова ключом к пониманию этой незаурядной фигуры.

Н. АСАДОВА: Более того, публично, если уж его достают журналисты, то он предпочитает говорить не о политике, а о семье, о том, как он провел отпуск.

М. ГУСМАН: Медиа его не любят, потому что он с ними плохо общается.

Н. АСАДОВА: Да. Он действительно семейный человек. У него четверо детей.

М. ГУСМАН: Он дважды дедушка. Буквально 10 дней назад у него родился второй внук, которого назвали Яспером. Его дочь Лаура родила ему второго внука.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я внесу небольшой диссонанс в вашу историю. В то время, как он делал политику, свою карьеру с 1993 года в правительствах и так далее, внутри Бельгии накапливались проблемы, которые действующим политикам решить не удавалось. Это были проблемы реального сепаратизма. Вот мы говорим сепаратизм на Балканах, мы говорим сепаратизм в России. На самом деле Бельгия – это страна, которая уже в Европейском Союзе. Какой сепаратизм?..

М. ГУСМАН: Сепаратизм есть и в Испании.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди с Испанией. Напомним, он фламандец. И в это время в 90-е, в начале 2000-х годов начинает резко подниматься сепаратистская правая националистическая партия, которая собирается отколоть Фламандию от Валлонии, расколоть Бельгию и создать национальное фламандское государство, уже будучи внутри Европейского Союза.

М. ГУСМАН: Эти идеи живы до сих пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не просто идеи живы. Он столкнулся с этим внутри собственной общины, грубо говоря. Будучи человеком консенсуса, он выстраивает такой санитарный кордон вокруг этой партии, вокруг этой крайней правой партии.

М. ГУСМАН: Он считает, что сепаратизм губителен для Бельгии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом на парламентских выборах июня 2007 года говорили, что он стоит за решением крупнейших фламандских газет не публиковать рекламу этой националистической партии, не давать ее платные объявления. Вот он, не будучи на поверхности… И тогда бельгийский суд обязывает крупнейшие бельгийские фламандские газеты публиковать рекламу этой крайне правой сепаратистской партии, требующей отделения. В результате всей этой истории эта партия получает 20% фламандских голосов. Он столкнулся с этой проблемой. 20% фламандцев поддержали идеи партии о сепаратизме. Это очень много. Именно фламандцев, не бельгийцев. И это было его поражение. Говорят, оно был в отчаянии, потому что он понимал угрозу. Он человек консенсуса, он понимал угрозу.

М. ГУСМАН: Тем не менее, сейчас в Бельгии… Я специально прочитал в переводе основные отклики в бельгийской прессе. Они жутко переживают, что с 1 января он перестанет быть премьером. Потому что они не верят, что преемнику на этом посту удастся так консолидировать политические силы Бельгии, как удавалось нашему Херману ван Ромпею.

Н. АСАДОВА: Да. Дело в том, что его преемником будет его же предшественник, премьер-министр Ив Летерм.

М. ГУСМАН: Наиболее вероятным преемником, скажем так.

Н. АСАДОВА: Скорее всего, он будет.

М. ГУСМАН: Его будущий преемник очень непопулярен. Потому он и потерял свое премьерское кресло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо было банк «Фортис» продавать непонятным людям.

Н. АСАДОВА: Ван Ромпей как раз критиковал его за то, что он сотрудничал с той самой националистической партией, и каким образом на этот раз г-н Летерм будет разбираться с этой ситуацией, я не знаю. Но если говорить о позиции партии, к которой они оба принадлежат, то они выступают за разделение, например, округа двуязычного, где основные столкновения происходят. Округ называется Брюссель-Халле-Вилворде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Брюссельский округ.

Н. АСАДОВА: Несмотря на риск изоляции десятков тысяч франкоговорящих граждан. Там очень серьезные проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот ему удалось с декабря 2008 года, практически за полгода стабилизировать ситуацию, создать очень хрупкую коалицию и погасить эти политические выступления с обеих сторон. Потому что у французов тоже есть партия – правда, небольшая, – которая требует отсоединения Валлонии, присоединения Франции. Казалось бы, нет границ уже, общие деньги евро…

М. ГУСМАН: Национальные противоречия были, есть и будут всегда, когда разные нации живут в одном государстве. Важно, чтобы это не перехлестывало, не переходило в горячую стадию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А там переходило в горячую стадию, не в военную, но в горячую. И огромная заслуга – тут я должен отдать ему должное – ван Ромпея в том, что ему политическими средствами удавалось разных политических лидеров…

М. ГУСМАН: Переговорщик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он переговорщик.

М. ГУСМАН: Мы говорили о нелюбви к нему медиа, особенно британцы его сильно недолюбливают, каких только кличек они ему не давали. Его называли и гремлином, и эктоплазмом, это субстанция, которая имеет отношения ко всяким призракам, духам. А американцы, ничтоже сумняшеся, назвали его просто хайку Герман. Т.е. они придрались к его любви к хайку. Кстати сказать, интересная вещь: любовь к этим трехстрочным японским хайку у него переняли его дети, которые ему все время пишут по е-мейлу, смс-ки. Вся семья увлекается этими хайку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к этой истории. Очень интересна история его выдвижения на пост кандидата в кандидаты председателя Совета. Если внимательно изучить, что случилось, это очень интересная история. 11 ноября впервые малоизвестный депутат итальянец называет разных людей, которые могли бы возглавить Европейский Совет. Все говорили: «Тони Блэр, Тони Блэр, уровень Тони Блэра, бывшего премьера Аснара».

Н. АСАДОВА: Или хотя бы Дэвид Милибэнд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Милибэнд не шел как глава Совета, он шел как министр иностранных дел. А я говорю про главу Совета. Неизвестный депутат. Нам не известный. Смотрите, это 11 числа. А 12 числа в Бельгии собирается небезызвестный Бильдербергский клуб, на котором он выступает. Среди прочих такие люди, как Джеймс Вулфенсон...

М. ГУСМАН: Собираются воротилы Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Руководители американского Всемирного банка, «Моторолы», Ричард Перл...

М. ГУСМАН: Я надеюсь, что нашим радиослушателям не надо рассказывать, что такое Бильдербергский клуб.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Генри Киссинджер. Вон Херман вам Ромпей выступает перед ними…

М. ГУСМАН: Это были смотрины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Выступает с программной речью про Европу на следующий день.

М. ГУСМАН: Потому что уже в штабах основных европейских стран он и был определен как самый вероятный фаворит. Прежде всего, потому что двое главных забияк на этих выборах – это Саркози и Меркель – сошлись на его кандидатуре. Саркози нравилось то, что тот, будучи фламандцем, мало того, что свободно говорит по-французски, но еще всегда выступал на оба поля, а Меркель нравилась его партийная принадлежность, что он по большому счету с ней однопартиец, если говорить об этой партии Бельгии.

Н. АСАДОВА: И обоим нравилось то, что он малоизвестный политик из маленькой страны.

М. ГУСМАН: Конечно. Кстати, давайте об этом скажем тем, кто нас слушает, что там были разные идеи. В общей сложности назывались до 25 кандидатов, т.е. 25 имен. Что такое 25 имен? Это 25 политиков Европы, которые теоретически… То говорили, что нужна обязательно женщина, и в этой связи фавориткой была Вике-Фрейберга, бывший президент Латвии, то говорили, что нужен обязательно человек из постсоветского… Но решили, что достаточно поляка выбрать президентом Европарламента. Потом шла речь о том, что нужен человек с яркой харизмой. И в этом плане, конечно, с Блэром никто не сравнился бы. Потом говорили, что нужен политик, которого вообще никто не знает, чтобы это был совсем технический человек, который просто будет бумажки перебирать и лицом каким-то играть. Тоже не проходит, потому что нужен человек, который хоть что-то умеет. И вот здесь этот скромный иезуитского воспитания, иезуитского обучения наш Херман ван Ромпей оказался… Я думаю, может быть, ключевой его заслугой считалось то, как он смог сговорить фламандцев с валлонами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, это играло свою роль.

М. ГУСМАН: Он практически доказал свои выдающиеся способности переговорщика. И тут еще такой момент. Сегодня это тот человек, кто будет представлять Европу в переговорах с Россией, прежде всего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, в этой связи почти в самом конце передачи мы послушаем посла, постоянного представителя России при Европейском Союзе Владимира Чижова.

МНЕНИЕ ЭКСПЕРТА

ВЛАДИМИР ЧИЖОВ: То, что он мало известен за пределами Бельгии, это действительно факт. Он премьер-министром Бельгии был чуть меньше года. Его назначение в декабре прошлого года произошло после полуторагодичного правительственного кризиса в Бельгии, когда задача создать коалиционное правительство – а другого здесь не может быть по определению – казалась не под силу другим политикам. Ему это удалось. И за минувший год страсти по поводу судьбы Бельгии, даже по поводу возможного раскола страны на Фландрию и Валлонию, они несколько поутихли. Я, как человек, проживающий в данное время в этой стране, это мог наблюдать. Таким образом он заработал себе репутацию мастера консенсуса, как его называют. Видимо, это качество и явилось одним из мотивов того, что на нем остановился выбор глав государств и правительств стран Евросоюза. Так что посмотрим, как он себя проявит на европейской площадке.

Н. АСАДОВА: В Евросоюзе не опасаются нестабильности в Бельгии в связи с переходом ван Ромпея на новую должность?

В. ЧИЖОВ: В Евросоюзе, наверное, не очень опасаются, а вот в самой Бельгии такие опасения звучат, в том числе в СМИ. Сейчас по указанию короля – как никак

монархия – возобновились попытки создания нового коалиционного кабинета. Посмотрим, к чему они приведут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Херман ван Ромпей, новый президент Европейского Союза. Как говорили французские социалисты, бес цвета, без запаха и без знания.

Н. АСАДОВА: Неправда. Я не согласна.

М. ГУСМАН: Мы уже заканчиваем передачу. Мы говорили про него, что он дважды дедушка, но не сказали ничего про его жену, про Гертрей Виндельс (имя неразборчиво), которая биолог по образованию. Очень любопытно, как они с ней познакомились. Он летел с ней в самолете, это было в 1978 году – они отпраздновали уже, слава богу, 30 лет семейной жизни. По ее собственному признанию – она несколько раз об этом говорила, – молодой чиновник из кабинета Тиндеманса не произвел на нее никакого впечатления. Он пытался с ней познакомиться и не знал, как это сделать. Единственное, что он сумел – это когда они заполняли в Кении регистрационную карточку при въезде в страну, он через плечо увидел ее координаты и потом уже стал по этой записи ее найти.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смешно. Джордж, приславший смс-ку, совершенно точно всё это определяет: «Мечта Платона – власть философов. Но говорят, утопия осуществляется как антиутопия». Вот мы посмотрим на Европейский Союз. А сейчас Анатолий Суренович Агамиров представляет гимн Бельгии.

АНАТОЛИЙ АГАМИРОВ: Гимн королевства Бельгии родился, с одной стороны, банально, с другой – не очень. Дело в том, что первоначально его история повторяет рождение гимнов, которые были созданы в период борьбы той или иной страны за независимость. То же самое было с Бельгией, она долгие годы боролась за отделение от Голландии, от царствующего там дома Оранских. Причем это была очень серьезная борьба: она были и национальная, и языковая. И наконец в 1830 году Бельгия стала самостоятельной. Сначала были собраны государственные штаты, они определили статус Бельгии как королевства и на престол был приглашен король Леопольд Первый. Надо сказать, что гимн Бельгии по музыке производит – на меня во всяком случае – слишком веселое впечатление, как-то для государственного гимна не солидно. Потом я понял, что это следствие того избытка юмора, который рождается в борьбе и делает ее сносной и необходимой. Но я хочу сказать еще больше о гимне Бельгии. Он жизнерадостный, оптимистичный, потому что Бельгия – это страна с колоссальным количеством рыцарского духа и принципов благородства и чести. Я хочу вам напомнить только небольшой кусок истории. В 1914 году еще в августе, когда Германия развязала первую мировую войну, Бельгия первая подверглась агрессии. По плану Клаузевица, правый фланг немецких войск, буквально как дворник на ветровом стекле машины, должен был смести бельгийскую армию, и немцы должны были войти во Францию. Не тут-то было. Бельгийцы, маленький мужественный народ, оказали – особенно около крепости Мец – невероятное сопротивление немцам. Они растеряли все свои стратегические и тактические задумки. В частности, план Клаузевица, который всё это разработал, оказался под сильным вопросом. Я вообще думаю, что сопротивление маленькой Бельгии спасло Антанту и спасло очень многих в Европе от полной оккупации ее тогда кайзеровской Германией. Авторы бельгийского гимна – Женневал и Франсуа Кампенхоут. У меня, к сожалению, нет текста, поэтому я даю вам только музыку. Одно могу сказать – новый текст уже, это было много позже, это было после первой мировой войны, написал Шарль Роже. Кстати, Кампенхоут был красавец, оперный тенор, и он автор музыки бельгийского гимна. Она действительно немножко оперная. Давайте послушаем.

ЗВУЧИ ГИМН БЕЛЬГИИ