Хиллари Клинтон - госсекретарь США - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-12-17

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-07 в Москве, 13-07 в Вашингтоне. Наргиз Асадова оттуда. Добрый день, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Гусман. Миша, добрый вечер.

М. ГУСМАН: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас сегодня непредсказуемая история, потому что мы впервые повторяем нашего героя, вернее героиню.

М. ГУСМАН: Но не повторяем передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не повторяем ту передачу. Передача идет в прямом эфире. И теперь, когда Хиллари Клинтон была наконец номинирована на госсекретаря, Алексей Дурново вышел на улицу и сказал: «Но теперь хоть кто-нибудь знает, кто это?»

М. ГУСМАН: Знают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы сейчас это услышим.

ГОЛОС УЛИЦЫ

А. ДУРНОВО: Про Хиллари Клинтон слышали фактически все, но вот вспомнить какие-нибудь подробности о бывшей первой леди США может далеко не каждый. Большинство, как инженер Михаил, при упоминании имени нынешнего госсекретаря Штатов, вспомнили лишь ее мужа Билла Клинтона и то, что она имеет какое-то отношение к администрации избранного президента Обамы.

МИХАИЛ: Она жена Билла Клинтона, сейчас входит в команду президента.

А. ДУРНОВО: Другие, как приезжий Музафар, вспоминали о политической активности Хиллари Клинтон и давали оценку ее деятельности.

МУЗАФАР: Это очень хороший политик, в манерах обращения, как она поддерживала предыдущего президента, потом ее участие в предвыборной кампании.

А. ДУРНОВО: Впрочем, этим в большинстве случаев и ограничивалось. Мнение большинства выражает Нина Сергеевна: «В России и без США проблем хватает».

НИНА СЕРГЕЕВН: Жена Клинтона. Меня не волнует, у нас здесь своих вопросов очень много.

А. ДУРНОВО: Многие, однако, сильно тревожатся из-за нового назначения миссис Клинтон, особенно сильно это взволновало пенсионерку Татьяну Леонидовну, которая считает, что команда Обамы, вместе с Хиллари Клинтон, непременно будет пытаться захватить и уничтожить Россию.

ТАТЬЯНА ЛЕОНИДОВНА: Никогда не улучшится с Россией. Потому что все так ненавидят Россию и хотят ее стереть с лица земли, а ее энергоресурсы… Это постоянно, никогда не меняется, при любых режимах, при любых властях.

А. ДУРНОВО: Другой точки зрения придерживается временно безработный Валерий. Он уверен, что внешнеполитических делах госсекретарь будет полностью подчиняться президенту, который захочет улучшить отношения с Москвой.

ВАЛЕРИЙ: Помощница черного президента. Хиллари Клинтон – это не первое лицо, президент – главное.

А. ДУРНОВО: Совсем иной взгляд на Хиллари Клинтон у студентки Маши. Она считает, что нынешний госсекретарь могла бы стать и президентом, однако и стала, и все из-за мужа.

МАША: Она, по-моему, пыталась баллотироваться, но ничем это не кончилось, потому что ее не выбрали ни фига, потому что она жена Клинтона. Тетка странная.

А. ДУРНОВО: Очень немногие знают, что представляет собой бывшая первая леди и что означает загадочное слово «госсекретарь». Но те, кто разбираются в хитросплетениях международных отношений, особого оптимизма по поводу назначения Клинтон на пост главы внешнеполитического ведомства не питают. Так, предпринимательница Мария придерживается мнения, что с этими обязанностями супруга 42-го президента США не справится.

МАРИЯ: Жена предыдущего американского президента, боевая, толковая, по-моему, умная женщина. При всем моем отношении положительном к ней, мне кажется, что на министра иностранных дел она не тянет. Я не уверена, что у нее будет перспективная позиция, что касается наших отношений. Не думаю, что что-то изменится.

А. ДУРНОВО: Иной точки зрения придерживается Ольга Александровна. Она хорошо представляет себе масштаб личности Хиллари Клинтон и уверена, что она будет хорошим госсекретарем. Однако улучшения отношений с Россией ждать, по мнению Ольги Александровны, не стоит.

ОЛЬГА АЛЕКСАНДРОВНА: Это жена бывшего президента США Билла Клинтона, потом сенатор от штата Нью-Йорк, потом кандидат в президенты и ныне госсекретарь. Человек достаточно образованный, получаться у нее будет. Другое дело, что для России совершенно все равно – Олбрайт, Кондолиза либо Хиллари Клинтон занимают эту должность, линия поведения будет все та же.

А. ДУРНОВО: И тем не менее Хиллари Клинтон для большинства людей просто жена бывшего президента США, которая пошла по стопам мужа, занялась политикой, но успеха своего супруга повторить не смогла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что все знают про Хиллари Клинтон, про ее политические взгляды, в частности в отношении мироустройства не знает никто.

Н. АСАДОВА: Действительно, мало кто об этом знает что-то. С другой стороны, можно сказать, что она единомышленница своего мужа, они довольно часто вместе вырабатывали политику.

М. ГУСМАН: По большому счету она единомышленница, но если уйти в такую глубину их отношений, то уже когда они были женаты, начало 70-х годов, в 75-м году, во время войны во Вьетнаме, когда Билл Клинтон, скажем так, уклонился от воинской службы, с длинной прической… Более того, даже участвовал в разного рода демонстрациях против войны во Вьетнаме. А Хиллари, она увлеклась военной романтикой, она пошла даже записываться вскоре после бракосочетания, бросила юридическую практику в своем штате, где она с мужем жила в Арканзасе, правда, это не ее родной штат, она приехала туда с мужем, и пошла записываться добровольцем в корпус морской пехоты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже будучи женой вот этого длинноволосого…

М. ГУСМАН: Т.е. все наоборот: Билл Клинтон выступал против войны во Вьетнаме, выходил на демонстрации, а она пошла записываться в корпус морской пехоты. Мужу повезло в том, что ее не взяли, поскольку такой десантник, вербовщик в корпус морской пехоты ее оглядел, такая хрупкая, она тогда была шатенкой, носила большие роговые очки, сказал: «Нет, в морской десант мы тебя не возьмем, разве что тебя возьмут в «собаки». «Собаками» называют в Америке, это перевод, рядовых пехотинцев. Это уже было too much, она не была готова идти в рядовые пехотинцы. И на этом ее военная эйфория закончилась. Но такой эпизод был.

Н. АСАДОВА: Давайте послушаем «Три факта», чтобы показать, что такое Хиллари Клинтон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Предыдущие «Пять фактов», плюс «Три факта», всего восемь фактов. Слушаем «Три факта», которые написала Наргиз Асадова и рассказала нам Инесса Землер.

ТРИ ФАКТА

Факт первый. Хиллари Дайан Родэм родилась 26 октября 1947 года в Чикаго, штат Иллинойс, в семье выходцев из Великобритании и Уэльса. Ее отец Хью Эллсуорт Родэм был владельцем небольшого текстильного предприятия, а мать, Дороти Эмма Хауэлл, была домохозяйкой и помимо Хиллари воспитывала еще двоих детей. Через 4 года после рождения Хиллари ее семья переехала в г.Парк-Ридж, северо-западный пригород Чикаго. Во время учебы в школе Хиллари демонстрировала большие успехи не только в учебе, но и в плавании, бейсболе и других видах спорта. Кроме того, юная Хиллари Родэм активно занималась социальными проблемами в своем городе. Она помогала местному пастору в работе с детьми из латиноамериканских и афроамериканских кварталов. Но мечтала Хиллари заниматься вовсе не социологией, а астронавтикой, она даже устраивалась NASA, где узнала, что женщин в NASA не принимают.

Факт второй. Многие люди, знавшие семейство Родэм, часто прочили юной Хиллари блестящую карьеру политика. Уже в возрасте 13 лет она участвовала в кампании по сбору голосов на президентских выборах 1960 года, на которых победил кандидат от демократов Джон Кеннеди, а затем работала добровольцем в предвыборном штабе кандидата от республиканцев Барри Голдуотера на президентских выборах 1964 года. Будучи студенткой Йельского университета, Хиллари Родэм организовывала одну из первых в стране демонстраций против войны во Вьетнаме. Получив ученую степень доктора права в 25 лет, Хиллари начала работать в составе группы юристов, консультировавших юридический комитет палаты представителей по поводу импичмента Ричарду Никсону в связи с уотергейтским скандалом. С этого времени политическая судьба Хиллари Родэм Клинтон навсегда связана с Демократической партией США.

Факт третий. Со своим мужем Хиллари познакомилась в библиотеке Йельского университета, где изучала юриспруденцию. Это произошло в 1971 году. Она читала книгу, когда заметила, что какой-то студент пристально на нее смотрит. «Послушай, если ты не перестанешь смотреть на меня, я повернусь к тебе спиной, – заявила Хиллари. – Или, может, нам стоит познакомиться? Меня зовут Хиллари Родэм». Студент так растерялся, что забыл назвать свое имя. Это был Билл Клинтон. Они поженились в 1975 году, через 5 лет у них родилась дочь Челси. Билл и Хиллари всегда поддерживали политические амбиции друг друга. Хиллари, которая к тому времени, по версии журнала National Law Journal, была одна из самых влиятельных юристов Америки, возглавила предвыборный штаб своего мужа во время губернаторских выборов в Арканзасе. Билл Клинтон никогда не скрывал влияния своей жены, и одним из главных лозунгов его губернаторских и президентских кампаний был – «У вас есть возможность получить двух работников по цене одного». Став президентом США в 1992 году, Билл Клинтон впервые вошел в Овальный кабинет вместе с Хиллари. С тех пор президента Клинтона называли не иначе, как Биллари, намекая на то, что он правит страной вместе с женой. В 2008 году Хиллари уже сама баллотировалась на пост президента от Демократической партии, но проиграла номинацию Бараку Обаме. Хиллари не удалось стать первой женщиной-президентом США. Однако после назначения ее на пост госсекретаря США в правительстве Барака Обамы она стала третьей женщиной, возглавившей внешнеполитическое ведомство самой влиятельной в мире страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы сразу, не прерываясь, перейдем к портрету Хиллари Клинтон, который переписал, поверх предыдущего (знаешь, как бывает), не понравился Николаю Троицкому его прошлый портрет Хиллари Клинтон, и он широкими мазками набросал ее новый облик, облик леди внешней политики.

ПОРТРЕТ ПЕРА НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО

Может ли женщина быть немножко президентом? Может, если ее зовут Хиллари Клинтон. Конечно, она делила свой титул с супругом Биллом. И тот не просто совмещал политику с разными прочими приятными увлечениями, типы игры на саксофоне. Он превосходно успевал использовать Овальный кабинет Белого дома и по прямому политическому назначению, доказывал, что настоящий мужчина может делать два разных дела сразу, был двуликим Янусом – и бонвиваном-бабником, и всемирным демократизатором, бомбометателем во имя свободы. А вот Хиллари не знала побочных занятий и увлечений, занималась только юстицией, политикой и общественной работой, защищала права детей и женщин, разрабатывала программы, возглавляла комиссии и комитеты, входила в список самых влиятельных юристов Америки, служила отечеству и творила свою карьеру. До поры до времени на семейном подряде. Миссис Клинтон вовремя ворвалась в большую политику, там как раз созрела когорта железных леди, суровых воительниц-амазонок, для которых совсем не пригоден домостроевский рецепт «женское счастье – был бы милый рядом». У Хиллари милый рядом был, и она сумела его использовать, как и он успешно употребил энергию и талант своей супруги. Свой союз они сделали обоюдовыгодным. Два мужниных срока пролетели как генеральная репетиция, и настала пора ставить собственный спектакль, который закончился провалом. И не то чтобы Хиллари не годилась на главную роль. Говорят, не хватило денег. Но мне кажется, что важнее был дефицит обаяния. И в железной леди должно быть что-то женское. Американским спонсорам и избирателям не понравился унисекс. Победитель Обама нашел сопернице достойное применение. Что теперь? Со времен Джефферсона, Мэдисона и Бьюкенена, т.е. целых 150 лет, госсекретари США в президенты не попадали. У Хиллари Клинтон еще остается теоретический шанс переломить и эту тенденцию, стать не немножко, а полностью президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-20 в Москве, 13-20 в Вашингтоне. Теперь давайте поговорим, что такое Хиллари Клинтон на самом деле. И самое главное – у нас сегодня почетный гость, Михаил Гусман, которого обслуживала – во всех смыслах этого слова – тогда Хиллари Родэм…

М. ГУСМАН: Что ты имеешь в виду?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ты сейчас расскажешь, что я имею в виду. А мы, Наргиз, с тобой будем или завидовать, или ужасаться.

М. ГУСМАН: Ну…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу засмущался. До этого рассказывал в подробностях. Из зала кричат: «Давай подробности».

М. ГУСМАН: Какие подробности? 20 лет тому назад, в конце 80-х годов, когда Хиллари Клинтон была супругой губернатора штата Арканзас Билла Клинтона…

Н. АСАДОВА: Она по-прежнему является его супругой.

М. ГУСМАН: Она была женой губернатора, а не президента. Она была тогда госпожа губернатор, как ее называли. Так вот в городе Литл-Рок так случилось, что в комитет молодежных организаций, где я работал, у нас были тесные связи с молодежными организациями штата Арканзас в том числе, и мы достаточно часто бывали в тех краях, имели честь трижды быть гостями в губернаторском доме, где действительно Хиллари Клинтон тогда была все еще шатенкой и все еще носила очки, а не контактные линзы. Трижды были в гостях у нее, она действительно принимала нас за обедом, действительно подавала кофе, из трех этих случаев дважды принимал участие губернатор. Она сама нас встречала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это в рейгановскую эпоху?

М. ГУСМАН: Это 1988 год, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы ездили к врагам народа тогда?

М. ГУСМАН: Все-таки это демократ, он тогда представлял Демократическую партию. Кстати, о Рейгане. Уже тогда о Хиллари было много всяких разговоров. И когда Клинтон только заявил о том, что он собирается идти на президенты, после первого срока Джорджа Буша-старшего, то появились в прессе замечания, что по сравнению с Нэнси Рейган, женой Рейгана, которая имела огромное влияние на своего мужа… было сказано так, что «Нэнси Рейган вам покажется фиалкой перед тем, что вас ждет», имея в виду, кем окажется Хиллари Клинтон в качестве супруги президента США.

Н. АСАДОВА: Надо еще сказать, что ровно в тот момент, когда вы с ней встречались, она уже была одним из самых влиятельных юристов в стране, она зарабатывала больше, чем ее муж, поэтому это было небезосновательное предупреждение.

М. ГУСМАН: В двух словах буквально я скажу. Штат Арканзас – это один из самых маленьких штатов, и Литл-Рок городок небольшой, а Билл Клинтон оттуда родом, а Хиллари, она всегда не любила ни этот штат, ни этот город, потому что все-таки она родилась в пригороде Чикаго, выросла в огромном городе. Я думаю, что на ее назначение, кроме всего прочего, повлияло и ее происхождение из штата Иллинойс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она из Иллинойса?

М. ГУСМАН: Конечно.

Н. АСАДОВА: Она из Чикаго.

М. ГУСМАН: Вот какая мафия приходит.

Н. АСАДОВА: Абсолютно чикагская мафия.

М. ГУСМАН: Сегодня Обама заявил о назначении министром образования начальника горуправления (по-нашему гороно) Чикаго. Так надо сказать, что ее не любили всегда в этом штате Арканзас, потому что считали, что она не любит этот штат, а Биллом они очень гордились. Но тем не менее слухи о ней из этого маленького штата шли по всей Америки уже тогда как об очень сильной первой губернаторской леди.

Н. АСАДОВА: Я не знаю, насколько связана нелюбовь жителей штата Арканзас с тем, что Хиллари вышла, родилась, выросла в Чикаго. Мне просто кажется, что она всегда производила впечатление интеллектуалки высокомерной, холодной достаточно.

М. ГУСМАН: Ее корни в Британии.

Н. АСАДОВА: Не важно в этом случае, где ее корни, она действительно всегда так себя подавала. И надо сказать, что эта кампания избирательная, президентская, в которой она принимала участие, она немножечко ее изменила, но об этом попозже мы поговорим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать про зарплаты. Наргиз, я нашел цифры.

М. ГУСМАН: Кто о чем, а Венедиктов о зарплате. Мы с Наргиз о серьезных политических вещах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу опровергнуть, что она была супервлиятельным юристом. Может, по зарплате и так, но дело в том, что как раз в 2000 году, когда Клинтон был, всё, он уже ушел… Губернатор Арканзаса (внимание, слушатели, вы хорошо сидите?) считался самым бедным по зарплате, он получал 60 тысяч долларов в год. Это 5 тысяч долларов в месяц. Т.е. зарабатывать больше губернатора Арканзаса – это быть вообще тупым юристом…

М. ГУСМАН: Ты еще налог отсюда вычти.

Н. АСАДОВА: В защиту Хиллари я бы хотела сказать, что в 1976 году президент Картер, она возглавляла его предвыборную кампанию президентскую в штате Иллинойс, назначил ее председателем совета директоров в очень влиятельную организацию, она называется Legal Services Corporation, это негосударственная организация, которая создана была Конгрессом, цель этой организации заключается в том, чтобы помогать тем людям, у которых нет средств нанимать адвокатов, добиться справедливости, добиться хорошего представителя в суде. Эта организация, она дает деньги и помогает этим людям добиться справедливости. И Хиллари Клинтон была первой женщиной в истории этой организации, которая возглавила Совет директоров. И за время ее председательства уставной фонд этой организации увеличился с 90 млн. долларов до 300 млн. долларов.

М. ГУСМАН: Наргиз настолько хорошо относится к Хиллари и так болела за нее в ходе предвыборной гонки, даже сейчас она говорила с таким энтузиазмом, что такое впечатление, что еще выборы не закончились…

Н. АСАДОВА: Я всегда болела за Барака Обаму. По-моему, это ни для кого не было секретом. Но Хиллари вызывает у меня невероятное уважение.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу обратить ваше внимание, что я никогда не мог понять роль Хиллари Клинтон, как жены президента, в истории с реформой здравоохранения.

М. ГУСМАН: Это был очень большой проект, которым она занялась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне и нашим слушателям, в каком статусе она этим занималась, занималась ли она этим в официальном статусе и в чем был провал.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Буквально в двух словах. Тут деталь такая. Кто помнит, Белый дом состоит из двух крыльев, кроме центральной части, восточного и западного крыла. Так вот Хиллари, как поселилась в Белом доме, офис свой, в отличие от всех первых леди, которые находились традиционно в восточном крыле, поместила в западное крыло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где администрация президента.

М. ГУСМАН: Где непосредственные советники президента. И тем самым сразу определила свое место как человека, который не просто является супругой, но и ближайшим политическим советником.

Н. АСАДОВА: Главным советником.

М. ГУСМАН: Да. И она, действительно, хотела взяться за большое и перспективное дело, рассчитанное на годы. Консенсус был в американском обществе, что надо заниматься реформой здравоохранения. Это огромный проект, потребовавший гигантских средств.

Н. АСАДОВА: Она ездила во Францию, еще в какие-то европейские страны, чтобы узнать, какой опыт европейский в этом вопросе.

М. ГУСМАН: Но, по общему мнению, по большому счету эта реформа не удалась.

Н. АСАДОВА: Да. И главное, когда она подготовила этот огромный пакет законодательный по реформе здравоохранения, после этого был организован тур на автобусах, они ездили, Хиллари Клинтон и ее советники, те люди, которые участвовали в создании этой программы, ездили по США, убеждали людей, собирали подписи в защиту этого законопроекта. Несмотря на то, что демократы в этот период контролировали и Конгресс, и Сенат, тем не менее этот проект провалился. В частности, одним из недостатков его было то, что… особенно республиканцы обвиняли ее в таком цезаризме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как и Обаму.

Н. АСАДОВА: Они говорили о том, что нельзя… Они всегда выступали вслед за Рейганом за то, чтобы частные компании управляли всем здравоохранением и что государства должно быть в этой сфере как можно меньше.

М. ГУСМАН: Наргиз, ты отметила сейчас принципиально важную деталь. Хиллари в своих политических воззрениях была всегда правой, в молодые годы, я бы даже сказал, крайне правой, она поддерживала Барри Голдуотера, кто помнит…

Н. АСАДОВА: Да, она республиканкой была.

М. ГУСМАН: А вот в социальных вопросах, в вопросах социальной политики она всегда придерживалась левых тенденций.

Н. АСАДОВА: Существует ее известная фраза, что «я умом республиканка, а сердцем демократка».

М. ГУСМАН: Совершенно правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как говорят у нас на кремлевщине, двойные стандарты. Вернемся после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-35 в Москве, 13-35 в Вашингтоне. Мы говорим про Хиллари Клинтон. Давайте немножко двинемся на ее перспективу. Мы подробно говорили. Единственное, что когда здесь был Клинтон – теперь я похвастаюсь…

М. ГУСМАН: Тебе, кстати говоря, есть чем хвастаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас висит такая фотография в нашем знаменитом коридоре (может быть, я помещу ее в расшифровке нашей передачи, кто захочет – посмотрит), мы сфотографировали Клинтона, наш фотограф Сережа сфотографировал Клинтона, когда он такой смущенный, он такой зажатый, нахмуренный. В этот момент я задал ему вопрос: «Готовы ли вы вернуться в Белый дом, – это июнь 2000 года, – мужем президента США?» Ответ был следующий: «Я готов поддержать свою жену во всех ее начинаниях». Это не просто политкорректный ответ. Только что прошло дело Моники Левински. Вот как она себя вела, в чем была ее задача, политическая задача?

М. ГУСМАН: Я бы начал еще до Левински. Наргиз правильно сказала, что она была очень известной, еще когда была супругой губернатора. Но надо сказать, что мало кто помнит, а кто-то не помнит, но именно Хиллари во время предвыборной гонки Билла Клинтона на пост президента…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Первой.

М. ГУСМАН: …избрали в качестве главной мишени. Даже был такой термин пущен в американской печати, назывался Хиллари beating, т.е. избиение Хиллари. Потому что она была яркая, она была сильная, пугали американских избирателей тем, что она будет определять всю политику Белого дома, ее называли улыбающейся барракудой, ее называли большой мамой маленького Билла. И даже совсем уже дошли до того, что называли ее, по-моему, американской Винни Мандела. Жуткие вещи. И это все было…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Имело под собой некую…

М. ГУСМАН: Потому что она, действительно, внушала некий страх. Потому что она своей независимостью, своим высокомерием, своим профессионализмом, своими знаниями, своей абсолютной юридической подготовкой… Да, это было то, что пугало американских избирателей.

Н. АСАДОВА: А помните, она еще допустила ошибку, когда сказала, что «я не считаю, что женщина должна сидеть дома и печь пирожки или печенья, что не это есть призвание женщины». Обидела тем самым, наверное, 80% женщин американских, которые в основном домохозяйки.

М. ГУСМАН: Действительно, до Хиллари американцы обожали, если взять 2-й период 20 века, обожали Джекки Кеннеди, которая была красавица, умница, великолепно образованная, но при этом она растворилась в своем муже, ни на что не претендовала, не играла никакой политической роли, не участвовала ни в каких политических проектах. Она была Джекки Кеннеди, жена своего мужа. Точка. И вот это нравилось американцам, они считали, что именно такой должен быть образ.

Н. АСАДОВА: Америка вообще очень патриархальная страна.

М. ГУСМАН: В этом смысле слова я позволю себе привести такую аналогию. Не знаю, как ее воспримут радиослушатели, но образ Хиллари вначале мог сравниваться с образом Раисы Максимовны Горбачевой, совершенно необычной первой леди для Советского Союза.

Н. АСАДОВА: Поэтому возвращаясь к вопросу Алексея, который он задал, про Монику Левински, мне кажется, что вот эта история, когда Хиллари выступила в роли такой обиженной жены, которая, скрепя сердце, простила своего мужа, она способствовала очеловечиванию ее образа. Это ей на пользу пошло.

М. ГУСМАН: Совершенно верно. Она отстаивала интересы семьи, мужа, превозмогая боль свою, сохраняя… Еще же у них дочка Челси, они тоже хотели сохранить ее от внешнего воздействия, насколько это было возможно. Это был тяжелый период в их семье. Кстати, в своей книге – уже вышла достаточно толстая книга ее мемуаров, «История моей жизни»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Неинтересная.

М. ГУСМАН: Неинтересная книга. У самого Билла Клинтона книга намного интереснее. Он оказался как беллетрист намного одареннее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обе книги переведены на русский язык, так что можете прочитать сами и составить свое представление.

М. ГУСМАН: Но тем не менее эти обстоятельства, связанные со скандалом вокруг Моники Левински, она описывает очень подробно и с нескрываемой болью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее я тоже тут должен согласиться (по-моему, впервые мы соглашаемся втроем), что этот скандал изменил ее облик в глазах американцев.

М. ГУСМАН: На плюс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто до этого к ней относились по-разному.

Н. АСАДОВА: Как к барракуде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, еще одна история, довольно забавная, связанная с ее избранием сенатором от Нью-Йорка. Потому что считалось тогда, когда ее избрали, потому что никто не сомневался, что она будет стартовать на президентских выборах через какое-то время… Это не мой вопрос, это тоже не я придумал, я вообще ни одного вопроса не придумываю в своих интервью, беру из разных космических сфер.

М. ГУСМАН: Это, Наргиз, он кокетничает, что он ни одного вопроса не придумывает. Позволим ему пококетничать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я повторяю вопросы, которые задают иногда на наших сайтах, иногда на американских. Не важно, нахожу темы. Я не хочу выглядеть глупо, хотя получается. Так вот история с избранием в Нью-Йорке. В Нью-Йорк ведь ее тоже не любили. И когда шла предвыборная кампания, мне рассказывал один из людей, журналист, который сопровождал этот штаб Хиллари – кандидата в Сенат США, она пошла в какую-то закусочную на бензиностоянке … Естественно, под камеры все происходит. Ты рассказывал? Значит, ты расскажи.

М. ГУСМАН: Это я тебе рассказывал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты ссылался на журналиста из штаба.

М. ГУСМАН: В Америке культ чаевых. Это особая история, особая институция – чаевые. Наргиз, наверное, это уже хорошо поняла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз как-то погрустнела сразу.

М. ГУСМАН: Там это особая история. Это не просто некая условность, а действительно четко…

Н. АСАДОВА: Потому что это основная зарплата официантов.

М. ГУСМАН: Практически они живут с этой зарплаты. Так вот в разных штатах эти чаевые разные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Традиционно. Законом они не установлены.

М. ГУСМАН: Нет. Но если ты не оставишь чаевых, то за тобой официант будет бежать до выхода и говорить: «Мистер, мы вас обидели, мы что-то не сделали?» Это, действительно, институция очень важная для понимания американцев. Естественно, в провинциальных штатах эти чаевые поменьше, а в штате Нью-Йорк побольше. И вот когда она совершала, будучи кандидатом на пост сенатора от Нью-Йорка поездку, она зашла в какое-то кафе со своим штабом, закусочную, и оставила вместо ожидаемых 15-18%, условно говоря, 10% вместо 15…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как положено в Арканзасе.

М. ГУСМАН: Может, она и забыла, сколько положено в Арканзасе. Она была много лет первой леди и не часто ходила в забегаловки. И что тут началось на следующий день в этой маленькой поселковой печати, что вот эта… Не хочу даже говорить, потому что в английском они звучат даже более неприлично, чем в русском эквиваленте. И эта такая-сякая хочет, чтобы мы ее избрали сенатором от нашего штата Нью-Йорк, она даже не знает, сколько чаевых должны платить в нашем штате, она вообще не живет интересами нашего штата. И вот из-за этих недоплаченных, условно говоря, двух долларов к сумме счета в чаевых она, конечно, рисковала потерять сенаторское кресло и быть невыбранной. Потому что это был такой шум… Мощная армия официантов…

Н. АСАДОВА: Обвинила ее в крохоборстве.

М. ГУСМАН: Нет. А самое главное – в незнании и нежелании знать маленькие и простые обычаи этого штата.

Н. АСАДОВА: Но тем не менее она избралась два раза и очень популярна.

М. ГУСМАН: Ее полюбили ньюйоркцы.

Н. АСАДОВА: Люди, которые живут в Нью-Йорке, рассказывали мне о том, что Хиллари таким образом устроила свой штаб… У сенатора есть помощники. Она объявляла набор среди выпускников вузов, которые могли придти и пройти практику у Хиллари Клинтон, но при этом они обрабатывали огромное количество заявлений, прошений, которые направлялись в ее офис. И ни один сенатор так эффективно не обрабатывал такое огромное количество запросов, как Хиллари Клинтон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом скажем в скобках, что сейчас на ее место претендует Каролин Кеннеди, дочка убитого…

М. ГУСМАН: По положению сенатора назначает губернатор, конкретно на это сенаторское кресло назначает губернатор.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, Каролин Кеннеди, единственная из оставшихся детей Джекки Кеннеди и Джона Кеннеди, станет сенатором. Это просто в скобках. Я возвращаюсь к Хиллари Клинтон как госсекретарю. Давайте немножко поговорим вот о чем. Она прошла через чрезвычайные унижения на этих выборах. Вся демократическая машина, я имею в виду центральный аппарат мощнейший в первую очередь и избирательный комитет в начале выборов делали ставку на Хиллари Клинтон, и Барак Обама, и другие выступали в качестве пристяжных, для разнообразия, для движения вперед. Внезапно она потерпела поражения, причем унизительное, ее заставили его признать. Я напомню, что буквально накануне съезда бОльшая часть ее штаба уговаривала ее, насколько я знаю, не снимать своей кандидатуры, чтобы делегаты съезда дали ее вес, чтобы Барак Обама вынужден был считаться с теми голосами… И надеялись, что, может быть, как-нибудь удастся повернуть дело по-другому. Второе унижение. Она поняла, она оценила и не стала свою кандидатуру выдвигать на съезд партийный.

Н. АСАДОВА: Она была выдвинута, эта кандидатура на съезд, и даже началось уже голосование. Но потом посреди этого голосования, когда выборщики на съезде голосовали от каждого штата, она пришла, как королева, в это место, в этот зал, где происходила голосование, и сказала: «Вы знаете, мне кажется, надо остановить это голосование. Мы уже понимаем, что Барак Обама победил, поэтому давайте сейчас торжественно признаем его победителем».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Публичное такое.

М. ГУСМАН: Если говорить таким модным жаргонным словечком, у нее в ходе этой избирательной кампании был дикий облом. Дикий совершенно. Потому что все говорило о то, что она должна быть номинирована на пост президента от демократов. Все было в пользу этого. У нее штаб был блестящий, команда, доставшаяся еще со времена мужа-президента и прочее.

Н. АСАДОВА: И все лоббисты, крупные компании делали на нее ставки, соответственно, давали ей деньги.

М. ГУСМАН: И надо сказать, что то, что Обама буквально зубами вырвал номинацию, а потом президентство, причем надо сказать, что номинацию, мне кажется, он выиграл с бОльшим трудом, чем в итоге выиграл президентство.

Н. АСАДОВА: Это действительно так. На следующий день после выборов, 5 ноября, вышел в свет номер журнала Newsweek, он назывался «44» с портретом Обамы на обложке, т.е. 44-й президент США. И это очень интересный выпуск журнала, потому что там группа журналистов в течение двух лет, в течение всей предвыборной кампании ездили с Хиллари Клинтон, Бараком Обамой, Маккейном и так далее, и они только дали подписку, что они не будут ничего публиковать до того, как изберется президент. И они столько интересных мелочей, мелких, но очень показательных моментов потом описали в этом журнале… Это как книжка читается. В частности, они описывали причины поражения Хиллари Клинтон. То, что эта женщина просто не сумела создать правильную команду. В частности, там был такой интересный момент, что у нее в команде были люди, с одной стороны, те люди, которые работали с Биллом Клинтоном, а с другой стороны, те женщины, которые организовывали ее график, когда она была первой леди в Белом доме. И они между собой постоянно грызлись, у них не совпадало совершенно видение.

М. ГУСМАН: Причем со времен работы в Белом доме.

Н. АСАДОВА: Люди, которые работали с Биллом Клинтоном, говорили, что Хиллари должна быть жесткой, она должна вести политику нападения на Барака Обаму, тогда как эти женщины, которые с ней работали, говорили, что нет, ни в коем случае, Хиллари надо сделать более человечной, она должна больше напоминать женщину. И вот они постоянно по поводу всего грызлись. Более того, такой человек, как Марк Пенн, который главным стратегом был у Хиллари Клинтон, этот человек очень близок Биллу Клинтону, он должен был отслеживать результаты опросов общественного мнения. А ее глава кампании – Солис Дойл, это ее верная подруга, она даже не имела доступа к этой информации, потому что она была в очень плохих отношениях с этим Марком Пенном.

М. ГУСМАН: Правильно. У нас обычно портрет Николая Троицкого выходит в конце нашей программы, и мы не можем никак к нему возвращаться. А вот сейчас я хотел бы вернуться к очень точно подмеченному им замечанию о том, что американцы не приняли то, что называется унисекс. Это то, что, мне кажется, помешало Хиллари Клинтон. У Троицкого было очень точно подмечено. С одной стороны, она женщина-кандидат, а с другой стороны, она стремилась быть бравой, сильной, почти мужчиной. И получалось, что она одних отгоняла тем, что слишком в ней много было мужского и агрессивного, и это не очень нравилось женщинам. А с другой стороны, зачем выбирать женщину, играющую мужчину, если есть мужчины-кандидаты. Это, мне кажется, одна из причин, которая ей мешала, и она не могла найти точную середину. Здесь Наргиз абсолютно права, плюс грызущиеся между собой команды, которые требовали разные мотивации, разные формы поведения, конечно, с ней сыграли злую шутку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я прочитал где-то, что многие американцы шутят, что на самом деле победила на выборах Хиллари Клинтон. Она понимала, что нельзя победить Маккейна, что она не может победить Маккейна, поэтому она уступила Обаме. А вот теперь бедный мальчик пусть сидит в своем кресле…

Н. АСАДОВА: Это, конечно же, неправда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это шутка, Наргиз. Но в каждой шутке есть доля правды.

Н. АСАДОВА: Обама юридически и фактически победил вчистую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, у нас тоже такая история, у нас тоже юридически и фактически победил президент Дмитрий Анатольевич Медведев.

Н. АСАДОВА: Вы хотите сейчас сравнить две системы, Алексей?

М. ГУСМАН: Брейк.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не хочу сравнивать системы, я говорю о людях.

М. ГУСМАН: Весь ход избирательной кампании… Вот мы здесь, с Алексеем Алексеевичем сидя в студии на Новом Арбате, а Наргиз в студии в Вашингтоне, у нас все время были противоречия в том плане, что Наргиз не скрывала свои симпатии к Обаме, мы с Алексеем Венедиктовым, в общем-то, про себя болели за Маккейна, Алексей более уверенно, я менее. Победила Наргиз в этой истории. Ее кандидат стал президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конец Америке, как говорят некоторые…

Н. АСАДОВА: Время покажет.

М. ГУСМАН: Может быть, здесь есть элемент правды. Но вот то, что Хиллари может оказаться, действительно, очень сильным, самодостаточным, продвинутым госсекретарем, мне кажется, это вполне и вполне реально. Несмотря на то, что президент, и у нас тоже, определяет основы внешней политики, но я думаю, что все-таки 5-й человек в государстве, каким является госсекретарь США, а фактически, можно сказать, она в чем-то даже второй человек, потому что госсекретарь гораздо более активная политическая фигура на политической сцене Америки, чем даже вице-президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хочу напомнить, что вице-президент возглавляет Сенат, а в правительстве, которое возглавляет президент… Вот есть список правительства, первый – президент, он глава правительства…

М. ГУСМАН: А она первый министр.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, она первый первый. Она второй человек в правительстве, в исполнительной власти.

Н. АСАДОВА: Это действительно серьезно. Я бы хотела еще обратить внимание, как повел себя Билл Клинтон в этой ситуации. Конечно же, очень много было опасений – и до сих пор они есть, – что Билл Клинтон с его невероятной харизмой, с его невероятными связями во всем мире (напомню, что есть фонд его имени), Михаил Соломонович не даст соврать, он был недавно…

М. ГУСМАН: Да, и фонд, и библиотека. Причем фонд очень богатый.

Н. АСАДОВА: Очень богатый. И главное, что донорами этого фонда являлись такие люди, иногда с сомнительной репутацией.

М. ГУСМАН: Во всяком случае целый ряд глав государств Персидского залива…

Н. АСАДОВА: Авторитарные лидеры, короли и так далее. Да, действительно. И поэтому Барак Обама, его команда, когда рассматривали анкету Хиллари Клинтон, они обязали Билла Клинтона раскрыть всех своих доноров, все имена своих доноров. И он обязался не выступать публично за деньги на время, когда его жена будет занимать пост госсекретаря США. И главное – удалиться, не принимать активное участие в деятельности собственного же фонда. Знаете, не каждый мужчина пошел бы на это ради своей жены, ради того, чтобы его жена была госсекретарем.

М. ГУСМАН: Но тем не менее я позволю добавить. Как мне кажется, при всем при этом, я думаю, что Билл Клинтон не окажется в тени политической жизни Америки в предстоящий период. Я думаю, что он как раз будет выполнять целый ряд очень специальных, очень закрытых поручений Обамы, поскольку у него в этом плане у него будут сейчас развязаны руки. Мне кажется, что в каком-то смысле слова он будет выполнять роль посла по особым поручениям.

Н. АСАДОВА: Вы знаете, мне так не кажется. Время покажет. Потому что Билл Клинтон в течение этой предвыборной кампании Хиллари Клинтон позволял себе очень нелицеприятные в адрес Обамы высказывания. Более того, команда Барака Обамы, они на дух его не переносят. И еще такой момент. У меня сейчас в руках выпуск журнала «Глоуб» за 12 декабря этого года, где на обложке журнала вынесен заголовок громкий: эксклюзивная информация, инсайдеры из стана Хиллари Клинтон сообщили этому таблоиду, что к июню 2009 года Хиллари Клинтон пообещала Бараку Обаме развестись с Биллом Клинтоном. Почему? Потому что один из важнейших недостатков Билла Клинтона, как известно, это его увлечение женским полом, в котором он не может себе отказать…

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич возмутился твоей репликой.

Н. АСАДОВА: Я знала, что вы отреагируете так на эту мою фразу.

М. ГУСМАН: Алексей Алексеевич просто хотел из студии выйти по этому поводу.

Н. АСАДОВА: В общем, вы знаете, как мужчина, конечно… это не недостаток мужчины, как политика это, действительно, недостаток.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для американской политики.

Н. АСАДОВА: Для американского политика. Потому что, напомню вам, губернатор от Нью-Йорка Элиот Спитцер как раз поплатился своим место из-за секс-скандала. Более того, сенатор Джон Эдвардс точно так же поплатился…

М. ГУСМАН: Спитцер просто, пардон, связывался с проститутками в публичных домах, это другая история.

Н. АСАДОВА: А сенатор Джон Эдвардс просто имел любовницу на стороне.

М. ГУСМАН: Давайте к Хиллари вернемся. Я почему с тобой не соглашусь, Наргиз, по поводу перспектив политической деятельности Билла Клинтона. Я помню, я даже его видел как-то – когда мы о Хиллари говорили… Когда она шла на сенатора от штата Нью-Йорк, то был такой видеоклип, который показывал Билла Клинтона, который жарит ей гамбургеры. Он уже был не президентом, а она была в предвыборной гонке на пост сенатора, и это был очень симпатичный клип. Так вот второй раз клипа Билла Клинтона, жарящего гамбургеры Хиллари, не будет. Уже всё состоялось: Обама президент, Хиллари госсекретарь, а Билл Клинтон – это есть Билл Клинтон, это один из самых удачных американских президентов, который был 8 лет президентом. Обаме только предстоит доказать, каким он будет президентом. Поэтому я думаю, что он совсем не будет готов для того, чтобы, уйдя в тень с точки зрения своей финансовой активности, и остаться при этом таким домохозяином. Не думаю, что он сейчас уедет в Литл-Рок и будет сидеть в своей библиотеке читать книги.

Н. АСАДОВА: У меня ощущение, что его хотят уйти в тень.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос, и вопрос, который задает наш слушатель Сармат: «Была ли Хиллари в Грузии? Какова ее позиция по поводу конфликта?» Наргиз, это тебе вопрос.

Н. АСАДОВА: Ее позиция по поводу конфликта совершенно однозначная, что, конечно, войну начала Грузия, но Россия слишком агрессивно на это отреагировала, и в итоге неправа Россия.

М. ГУСМАН: Это в целом такая общеамериканская позиция. Я думаю, что завтрашний твой гость, Алексей Алексеевич, сенатор Лугар скажет то же самое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я попытаюсь узнать у него.

М. ГУСМАН: Я спрогнозирую это.

Н. АСАДОВА: Это устоявшееся мнение в политическом истеблишменте.

М. ГУСМАН: Такая общая позиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню нашим слушателям в конце передачи, что завтра в 17 часов по Москве на «Эхе Москвы» будет сенатор Лугар, тот самый Ричард Лугар, который является вторым по старшинству сенатором в комитете по международным делам. А первым будет теперь Джон Керри, вместо Байдена.

М. ГУСМАН: Знаешь, что его спроси? Сенатор Лугар был тем самым сенатором, который приводил в том числе…

Н. АСАДОВА: Барака Обаму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я этого не знаю, Миш.

М. ГУСМАН: Ты спроси.

Н. АСАДОВА: Алексей, вы же говорили, что не придумываете вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти вопросы до Миши уже придумали другие.

М. ГУСМАН: Видишь, мы с тобой хотим подсказать ему вопросы, а он говорит – а я это знал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просто наши слушатели мне этот вопрос уже дали. Я просто хочу сказать, что будет интересно его мнение. Хотя он уже одобрил назначение Хиллари Клинтон как госсекретаря, хотя он из другой партии. Его мнение по поводу ее взглядов на Россию, есть ли они вообще.

М. ГУСМАН: У кого, у Хиллари?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

М. ГУСМАН: Ну как, она их много раз выражала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По-разному.

М. ГУСМАН: Надо отдать справедливость ей, никогда особо соловьем положительным в адрес России она не распевалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это очень вежливо и аккуратно сказал Михаил Соломонович. И Наргиз Асадова из Вашингтона. Спасибо большое, Наргиз. Всем до свидания.

М. ГУСМАН: Спасибо, коллеги.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Напомню вам, что следующий раз мы с вами встретимся через час, Сергей Алексашенко будет комментировать курс рубля к доллару, объявленный сегодня Эльвирой Набиуллиной, министром экономического развития, на 2009 год, чем поразила воображение всех. Сейчас на «Эхе» новости.