Генерал Абдул Рашид Дустум - Михаил Гусман - 48 минут - 2008-12-10
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-07 в Москве. Добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона. Прямой эфир. Я только что вернулся с Михаилом Гусманом. Михаил, добрый вечер.
М. ГУСМАН: Добрый вечер. Мы только что вернулись с Алексеем Венедиктовым.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. И Наргиз Асадова, которая с утра у себя там сидит, с 13 часов сидит и ждет, когда начнется эта передача. Наргиз, добрый день.
Н. АСАДОВА: Добрый день. Вовсе не сижу я и не жду, а тоже прибежала с конференции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все работают. Короче говоря, наверное, нашим слушателям все равно, где мы были. Сегодня наш герой – генерал Дустум, или генерал Достум. Откуда взялся этот генерал и почему я захотел и предложил моим коллегам Наргиз и Михаилу его сделать?
М. ГУСМАН: Чем несказанно нас удивил, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что в течение более чем полугода генерал Абдул Рашид Дустум нигде не упоминался, и внезапно все мировые агентства, включая российские, сообщили, что генерал Абдул Рашид Дустум, являвшийся в свое время одним из лидеров Северного альянса, начальником генштаба, ставки верховного главнокомандования армии Афганистана и содержащийся под домашним арестом в Кабуле, доставлен в Турцию. Чего это вдруг?
Н. АСАДОВА: В добровольную ссылку. Насколько вообще ссылка может быть добровольной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что это старт его новой карьеры за пост главы Афганистана.
М. ГУСМАН: Это мы еще обсудим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я мотивирую генерала Дустума. Отставной генерал, один из лидеров Северного альянса, сегодня мы о нем будем говорить. В свое время о нем говорили очень много, в свое время он был одним из 3-4-х людей, которые определяли Афганистан, его судьбу во время войны с Советским Союзом, потом гражданской войны…
Н. АСАДОВА: Войны с талибами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Потом опять гражданской войны.
М. ГУСМАН: Ему 50 лет, из них бОльшую часть жизни воюет. Естественно, волей неволей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю эту шутку: ему 50 лет, из них 60 он воюет. И это правда. Кроме того, генерал Дустум, как правильно говорили, советский узбек, мы тоже об этом будем говорить.
М. ГУСМАН: Иногда его еще относят к такой народности, как кипчаки. Это такая народность. Но большинство считают его узбеком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, мы решили проверить, помнит ли кто-нибудь генерала Дустума, индекс цитируемости которого был в свое время весьма велик. В связи с этим Алексей Гусаров вышел на улицы Москвы и поспрошал посетителей города.
ГОЛОС УЛИЦЫ
А. ГУСАРОВ: Как это ни удивительно, но факт остается фактом – ни война в Афганистане, ни нынешняя борьба Наркоконтроля с афганским героином почти не отразились на восприятии москвичами главной фигуры антиталибского движения. Генерала Абдула Рашида Дустума большинство из опрошенных жителей столицы практически не знают. Глядя на его фото, художник-портретист Михаил даже предположил, что перед ним международный преступник.
МИХАИЛ: Наркотики. Что еще можно сказать? Глаз не видно, но прищур хитрый. Скорее всего, банальный уголовник. Я так думаю, что его вообще разыскивает «Интерпол».
А. ГУСАРОВ: А вот другой мой собеседник, Леонид, астроном по профессии, стал редким исключением из общего правила.
ЛЕОНИД: Это участник афганской войны. Он с севера Афганистана. По национальности узбек. Он входил в правительство после выхода советской армии из Афганистана, был в коалиции… сейчас можно назвать антиталибской, скажем так. Мне кажется, он был одним из афганских руководителей, владевших русским языком достаточно прилично. И у него были более обширные связи с Советским Союзом, чем у других лидеров Афганистана того времени.
А. ГУСАРОВ: Генерал Дустум – фигура крайне противоречивая, считает офицер Валерий, который воевал в Афганистане.
ВАЛЕРИЙ: Когда-то был за Советский Союз, потом против Советского Союза. В общем, своя афганская политика. Больше я ничего не буду рассказывать. Торговлю с ними нормально налаживать – и всё. Народ-то там неплохой. А так что я могу сказать? Политика дурная была, да и сейчас не лучше.
А. ГУСАРОВ: Абдул Рашид Дустум прошел через многое вместе с Афганистаном. О том, что происходило в стране за последние 30 лет, вспоминал экономист Дмитрий.
ДМИТРИЙ: Советско-афганская война, американцы спонсировали талибов, потом советские войска ушла, талибы получили власть, потом американцы стали бороться по определенным причинам с талибами, Дустума поддерживал Советский Союз, потом он стал бороться… и так далее. Целая цепочка. Факт мы имеем. В стране хаос. Они складируют героин, для того чтобы поставлять в кризис на рынки Европы и России прежде всего. Меня волнует только это.
А. ГУСАРОВ: Проблема наркотиков – одна из острейших, соглашается Владимир, сотрудник Генштаба. Весь героин в России афганского происхождения. Однако, по его мнению, Москве не стоит вмешиваться в дела Афганистана.
ВЛАДИМИР: Порядок наводить надо, конечно, но лучше пусть это сделают объединенные силы, чем американцы. Мы не должны туда лезть. Если только наши силы в составе объединенных каких-то сил, то да. Афганистан, наверное, единственная страна в мире, которую никто не смог покорить, ни англичане в 19 веке, ни америкосы, ни мы.
А. ГУСАРОВ: Многие из опрошенных были согласны с Владимиром: что бы ни происходило в Афганистане, пусть на пули и мины нарываются кто угодно, но только не российские граждане. Хватит, говорят, навоевались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это мнение московской улицы.
М. ГУСМАН: Знаешь, Алексей, я совершенно поражен, то, чего я точно не знал, что твой корреспондент Алексей Гусаров, выйдя на московскую улицы, действительно опрашивал первых попавшихся прохожих и что это не специальная инсценировка, не специально подобранные и изученные люди, меня поражает, как наши люди хорошо знают в массе своей сюжеты, которые, как мне казалось, когда мы с тобой говорили об этой передаче, не знает никто, ни фамилию Дустум, ни вообще что там творится. Все, что мы сейчас слышали, говорит о том, что у нас очень любознательный народ. Это радует.
Н. АСАДОВА: Еще то, что все-таки афганская война надолго людям запомнится.
М. ГУСМАН: Это правда.
Н. АСАДОВА: Я думаю, что это одна из причин, почему люди помнят.
М. ГУСМАН: Но не просто, а поименно.
Н. АСАДОВА: Он был одним из самых влиятельных лидеров, и, более того, очень связан с Узбекистаном, и в Москве был несколько раз.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом будем говорить. Сейчас мы послушаем, во-первых, «Пять фактов», которые приготовила Наргиз. Нет, «Три факта», мы ее урезали. Кризис. «Три факта» Наргиз Асадовой, озвучила Инесса Землер.
ТРИ ФАКТА
Факт первый. Генерал Абдул Рашид Дустум родился в окрестностях города Шибергана на севере Афганистана. Точная дата его рождения не известна. По одним данным, это 1958-й, по другим сведениям – 54-й год. Еще будучи подростком, Дустум начал работать на государственном нефтеперерабатывающем заводе в Шибергане. В середине 70-х годов, когда правительство вело борьбу с оппозицией во главе с Народно-демократической партией Афганистана, Дустум записался в созданную государством группу защитников от революции. Вместе с другими сослуживцами нефтеперерабатывающих предприятий он получил оружие и прошел обучение военному делу в тренировочном лагере.
Факт второй. Будучи узбеком по национальности, Абдул Рашид Дустум всегда сохранял тесные связи с Узбекистаном, который в свою очередь использовал Дустума и подконтрольные ему территории на севере Афганистана в качестве буферной зоны между религиозными исламскими правительствами и светскими режимами в Средней Азии. В ходе советско-афганской войны он воевал на стороне ставленника Советского Союза Мохаммеда Наджибуллы. Наджибулла наградил Дустума орденом «Герой Афганистана», а также произвел его в чин генерала и командира 53-й пехотной дивизии. Однако когда позже Наджибулла в целях консолидации вокруг себя большего числа сил попытался сделать ставку на пуштунский национализм, Дустум вместе со своей дивизией перешел на сторону моджахедов. Пользуясь децентрализацией власти, он создал автономию четырех северных провинций, получивших название «Дустумистан». Установил самостоятельные отношения с Узбекистаном и сформировал свое правительство в Мазари-Шарифе. Генерал Дустум удерживал позицию лидера северных провинций Афганистана до победы талибов, которые вынудили его бежать в Турцию.
Факт третий. После разгрома талибов в 2001 году Дустум возвращается в Афганистан и входит в состав нового правительства. Однако его отношения с новым правительством Хамида Карзая складываются непросто. Дустум сделал все возможное для децентрализации власти в Кабуле, стараясь усилить свои позиции как лидера северных провинций, параллельно он чинил разборки со своими врагами. 3 февраля 2008 года около 80 вооруженных людей во главе с пьяным генералом Дустумом ворвались в дом лидера Союза тюркоязычных народов Акбара Бая в центре Кабула. Нападавшие расстреляли одного из охранников, жестоко избили хозяина дома, двух его жен, сына и дочерей. Затем Акбара Бая с сыном схватили и увезли на виллу Абдула Рашида Дустума. Оправившись от побоев, Акбар Бай потребовал от властей наказать обидчика. Тогда против генерала Дустума было заведено дело по обвинению в нарушении сразу нескольких статей конституции, в том числе в создании угрозы внутренней и внешней безопасности государства. Однако Дустум отказался придти в генпрокуратуру для дачи показаний. Ситуацию удалось уладить после вмешательства президента Хамида Карзая, который убедил мятежного генерала удалиться в изгнание в Турцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Михаил Гусман, Алексей Венедиктов, 21-16. Я хотел бы вернуться к его происхождению. Потому что когда мы слышим слово «узбек»… У самых нормальных людей, которые нас слушают, узбек – это мы, имеется в виду это Советский Союз.
Н. АСАДОВА: Советский Узбекистан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Родился он не там.
М. ГУСМАН: Скажу тебе проще. Есть такая страна – Азербайджан, мне она родная по происхождению, так вот там азербайджанцев живет в три раза меньше, чем в Иране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все надо рассказывать, это не все знают.
Н. АСАДОВА: На территории Афганистана базировались три узбекских независимых княжества, которые потом Дустум объединил в «Дустумистан». И на территории вот этих земель проживает порядка 2 млн. узбеков, что составляет где-то 10% процентов населения Узбекистана. Поэтому узбеки - это такое этническое меньшинство в Афганистане.
М. ГУСМАН: И одновременно 10% населения Афганистана, т.е. они очень влиятельная часть и для Афганистана и потенциально для Узбекистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему вы сказали про кипчаков, я не понял.
М. ГУСМАН: По некоторым сведениям, он принадлежит к этой народности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он себя позиционировал всегда как лидер узбеков.
М. ГУСМАН: Тем не менее в целом ряде документов в свое время его относили к народности кипчаки. Кипчаки – это народ, очень близкий к узбекам. Это такая народность внутри узбеков, если с большой натяжкой сказать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н. АСАДОВА: Ну да, но лучше давайте не будем…
М. ГУСМАН: У нас с тобой, знаешь, в чем принципиальное разногласие по всей нашей передаче? И оно, я думаю, пройдет здесь. Ты считаешь, что он оказался сейчас в Турции, готовясь к будущему броску на Афганистан.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.
М. ГУСМАН: А с другой стороны, есть и другая версия, что он настолько тревожащий ситуацию, постоянное нахождение его в Афганистане постоянно возбуждало ситуацию. Поэтому очень может быть, что это сделано именно для того, чтобы успокоить тех, кто пытается делать на него ставку. Т.е. две версии существует.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы это еще поинсинуируем. Я все-таки вернулся бы к тому, каким образом этот мальчик…
М. ГУСМАН: Ничего себе мальчик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну когда он был мальчиком, он родился в 1954 году.
Н. АСАДОВА: Даже дня рождения его никто не помнит, ни года, ни дня, ни месяца.
М. ГУСМАН: Родился в бедном кишлаке, никто не записывал.
Н. АСАДОВА: Это правда. Просто когда в европейских странах, людям с европейским сознанием рассказываешь о том, что «я не знаю, когда у меня день рождения», это вызывает всегда большое удивление. Хотя, действительно, в бедных многодетных семьях очень часто никто не помнит, когда там ребенок родился.
М. ГУСМАН: Наргиз, даже в твоей благословенной Америке, в которой ты сейчас находишься, там считается естественным, когда семья прослеживает свое генеалогическое дерево на 200 лет назад. И очень гордятся всякого рода корнями из аристократических британских родов и так далее. Поэтому совсем другие правила игры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, он в бедном кишлаке, где-то на севере Афганистана.
М. ГУСМАН: На границе с Афганистаном он родился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот в 16 лет идет работать, идет работать в область, столь близкую «Эхо Москвы», я имею в виду газовую.
М. ГУСМАН: Газонефтяную. Не настолько близко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он в 16 лет пошел зарабатывать.
М. ГУСМАН: Это нормально в этих странах. Там в 13 лет дети идут работать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, это 70-й год, это еще стабильность, это еще Захир-Шах, по-моему. Он уже тогда выделялся тем, что он начал заниматься профсоюзными делами. В 16-17 лет этот мальчик…
М. ГУСМАН: Шустрый был мальчонка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, уже изначально он был шустрый. Потому что профсоюзы в афганских…. Это вообще смешно.
М. ГУСМАН: Почему?
Н. АСАДОВА: …предприятиях нефтяных, да.
М. ГУСМАН: Это нормально абсолютно, ничего смешного нет.
Н. АСАДОВА: Он просто умеет держать нос по ветру. И когда премьер-министр Дауд начинает создавать эти вооруженные группировки на этих газовых и нефтяных предприятиях, чтобы противостоять революционным движениям, то он с радостью вступает в ряды этих антиреволюционных группировок, которые вооружает правительство, их тренируют на военных базах. И он просто очень хорошо и вовремя понял, что быть военным в такой стране, как Афганистан, это очень выгодно и сулит большой карьерный рост, и можно получить влияние, власть и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. надо еще раз обратить внимание, что речь идет о создании народных дружин вооруженных на этих предприятиях для борьбы с революцией. Да, Наргиз?
Н. АСАДОВА: Да, действительно. Там была такая Народно-демократическая партия, которая боролась против правительства.
М. ГУСМАН: Давайте напомним. Был бескровный переворот в Афганистане. От власти был отстранен король Захир-Шах, который правил в это время в Афганистане.
Н. АСАДОВА: Монархия закончилась.
М. ГУСМАН: Но тем не менее переворот был организован двоюродным братом, генералом, которого мы сегодня упоминали, Сардаром Мухаммедом Даудом. Это бескровный был переворот. Шах в это время был в Италии, Дауд провозгласил Афганистан республикой, себя президентом. Захир-Шах не вернулся в Кабул, долгое время жил в Италии. Кстати, он скончался абсолютно недавно, год назад. Он умер буквально год и два месяца тому назад. Ему, кстати, было ни много ни мало 92 года, когда он скончался. Но скончался он в Кабуле. Это особая история его возвращения в Кабул, возвращения в Афганистан в наши времена. Он был последним из правящих монархов, правящих страной с 1747 года, на секундочку, когда этот древний пуштунский род Дуррани. Он в 19 лет взошел на престол. И кстати сказать, Афганистан в период его правления был достаточно спокойным, даже в определенной степени светским государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком году переворот-то был?
М. ГУСМАН: В 73-м.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. парню 19 лет. Вернемся к нашему парню, ему 19 лет. Он работает на этом газово-нефтяном предприятии.
М. ГУСМАН: И весь Афганистан после этого переворота забурлил. Потому что сразу стали возникать национальные движения, всякого рода революционные группировки. Этот переворот взорвал Афганистан. Дауд своей цели добился, власть он получил. Но надо сказать, что эта власть ему очень дорого стоила.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После этого как раз правительство этого самого Дауда, уже почувствовав, что нарастает революционное движение, оно начинает создавать эти вооруженные отряды на предприятиях, народные боевые дружины, которые должны охранять…
М. ГУСМАН: Как ополчение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Охранять предприятия от революционеров. Вот этот наш профсоюзный шустрый лидер молодой быстро понимает, что с оружием легче будет, и он становится одним из организаторов обороны этого предприятия, сначала против революционных войск.
М. ГУСМАН: Еще одну деталь я хотел бы упомянуть, что одновременно стали появляться и резко идти в гору, резко приобретать власть всякого рода радикальные исламистские группировки. Тогда они были еще слабые и не очень мощные, но начало «Талибан» именно в эти годы происходило. На них просто тогда не очень обращали внимание, считали, что группировки как группировки.
Н. АСАДОВА: Маргиналы себе и маргиналы.
М. ГУСМАН: Но надо понять, что параллельно происходила исламистская революция вскоре в Иране, где тоже был свергнут шах и тоже именно исламисты пришли к власти. Здесь есть два параллельных процесса, и они между собой очень серьезно перекликаются.
Н. АСАДОВА: Кстати говоря, Иран имеет огромное тоже влияние на ту зону, где они граничат с Афганистаном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы все-таки вернемся к событиям 1979 года, когда советские войска вошли в Афганистан. Еще не все события с этим прояснены, еще не все папки Политбюро открыты. Единственное, что я читал записи Политбюро апреля 1979 года, накануне вступления, где значительная часть Политбюро во главе с Косыгиным выступала против вхождения в Афганистан. И Брежнев, и основная часть поддержали Косыгина, потому что считали, что да, мы будем помогать, революция уже произошла, уже победила, апрельская революция, Тараки и Амин. Но входить войсками в Афганистан не хотели, потому что очень точно на этом заседании Политбюро говорили, сколько это потребует ресурсов и человеческих жизней советских солдат. Это был апрель 1979 года. Затем мы входим. И дальше происходит вещь, которую я не мог найти. Наргиз, может быть, ты нашла, или ты, Миш, нашел. Он участвует в предприятиях, которые сначала обороняют от революционеров, затем происходит революция, мы не знаем, что с ним произошло. И затем в 80-м году он отправляется на учебу в СССР, в тот момент, когда советские войска уже у Афганистане.
М. ГУСМАН: Он участвовал непосредственно в свержении Дауда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько ему там лет было? 26.
М. ГУСМАН: А сколько надо для боевика?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был боевик.
М. ГУСМАН: Так я и говорю, что он участвовал в этом свержении Дауда, поддержал вначале Амин и Тараки. Он был, кстати говоря, именно в этой группе, которая свергала Дауда. Но, более того, тут важно понять, что он сразу вокруг себя консолидировал узбекские вооруженные отряды, показал… В Советском Союзе сразу привлек к себе внимание, потому что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Узбеки, наши узбеки.
М. ГУСМАН: А почему наши вошли в Афганистан? Потому что у нас были очень хорошие отношения, у Советского Союза, при короле Захир-Шахе. И это было все нормально. Потом пришел Дауд. Он провозгласил вроде бы добрые отношения. Но ситуация обострялась. Видно было, что Дауд власть просто не удерживает, она у него уплывала из рук. И на наших южных границах, на границах Советского Союза в то время возникала очень опасная ситуация. Она реальная, она по сей день очень опасна. Поэтому все это не так просто было тогда. И тогда Дустум оказался боевым командиром, который сразу проявил себя как человек, который может консолидировать вокруг себя вооруженные группировки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз напомню, что едет в Советский Союз в первый год нахождения советских войск в Афганистане, он где-то учится.
М. ГУСМАН: Алексей, давай называть вещи своими именами. Мне нравится такая милая фраза – «он едет в Советский Союз». Это понятно, как было. Естественно, специально подбирали людей, наиболее, как казалось, проверенных, наиболее себя проявивших, наиболее вызывавших доверие. Что значит едет? Что, взял билет на самолет и приехал учиться?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Я в данном случае пытаюсь понять, где он учился и чему.
М. ГУСМАН: Он учился, конечно же, военному делу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно. Я же не знаю, это наши догадки.
М. ГУСМАН: Уж точно не в футбольной школе он занимался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И после этого он становится командиром узбекской дивизии, 53-й дивизии, во время афганской войны, состоящей из узбеков.
М. ГУСМАН: Этнических узбеков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этнических узбеков. Хотя там были и советские специалисты, в этой дивизии. Но он, действительно, становится уже там боевым командиром, который ведет войну с талибами. Да, Наргиз? Наргиз, тебя не слышно, проверь микрофон. Мы на новостях восстановим связь.
М. ГУСМАН: Но зато мы ее видим на экране компьютера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А другие не видят. Таким образом – еще раз, для наших слушателей – все 10 лет, с 1979-го по 1989-й год, дивизия Абдула Рашида Дустума воевала на стороне советских войск. Давайте эту дату запомним. Потому что здесь было много всякой истории. Но вот то, что она воевала на стороне советских войск, это факт. И после вывода советских войск Дустум поддержал Наджибуллу, который был поставлен советским правительством на пост главы Афганистан, т.е. он вполне был лояльный…
М. ГУСМАН: Его часто по нашему телевидению показывали, он интервью давал очень часто. Он пользовался симпатией у нас в стране, и от этого медийный был к нему интерес.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чтобы было всем понятно – он все 10 лет вполне лояльно, хотя еще раз подчеркну, что он возглавлял дивизию этнических узбеков, что потом вылилось в превращение его в военного барона.
М. ГУСМАН: Применительно к афганским лидерам слово «лояльность» звучит достаточно условно. Потому что Дустум, герой нашей сегодняшней программы, столько раз менял свои убеждения, и соратников, и союзников, и воевал с одними против других, а с первыми против вторых, что слово «лояльность» звучит очень условно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень условно, но тем не менее 1989-й год, советские войска выходят из Афганистана, ставится правительство Наджибуллы, которое через 3 года падет под ударами талибов. И вот здесь мы увидим совсем другого Дустума. И об этом сразу после новостей.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21-35. Михаил Гусман, Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова по поводу лояльности, внезапно обретшая голос.
Н. АСАДОВА: К сожалению, меня в первой части передачи не всегда было слышно. Я хотела добавить.
М. ГУСМАН: Просто у Алексея Алексеевича были сомнения в твоей лояльности, он лишил тебя голоса.
Н. АСАДОВА: Видимо. Почему все говорят о лояльности Дустума к Советскому Союзу или к среднеазиатским республикам? Потому что, в принципе, оправданно говорить об этом. Поскольку, действительно, если посмотреть, что собой представлял Афганистан начала 90-х. Это просто полный бардак, исламисты собирают силу, все борются за власть. И как раз эти узбекские регионы, которые контролировал Дустум…
М. ГУСМАН: Узбекские регионы Афганистана, только подчеркивай, Наргиз.
Н. АСАДОВА: Да-да, узбекские регионы Афганистана, вот эти 4 района, которые контролировал Дустум, они были некой буферной зоной между всем этим бардаком, который происходил во всем остальном Афганистане, и вот этими бывшими советскими республиками – Казахстаном и Узбекистаном. И конечно же, эти лидеры делают ставку на Дустума, человека, который просто гарантирует безопасность южных границ. И я хочу сказать, что он справлялся с этой ролью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом – опять-таки откуда такой нюх у него, – когда стало понятно, что Советский Союз… вернее, правительство коммунистическое Наджибуллы не удерживается у власти, он ему изменил. Он вместе с другими командирами создает так называемый Северный альянс.
М. ГУСМАН: Вовремя предавать – это особое политическое свойство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так вот официальное название Северного альянса – это Объединенный исламский фронт спасения Афганистана. Он объединяется в том числе Шахом Масудом, поднимает восстание против Кабула – напомню, советские войска выведены, – с юга наступают моджахеды. Это 1991-92 гг.
Н. АСАДОВА: Надо сказать, кто входил в Северный альянс, помимо Абдула Рашида Дустума с его узбекской мощной армией. Кстати, там несколько тысяч или даже десятков тысяч бойцов у него в армии было. Ахмад-Шах Масуд, также лидер хазарейцев, шиитов Абдул Али Мазари и лидер афганских исмаилитов Мансур Надери. Четыре лидера, они объединяются и идут на Кабул. И в итоге занимают его.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем была еще фишка, смотрите. В Кабуле, вокруг Кабула коммунистическое правительство Наджибуллы, поддержанное тем не менее Советским Союзом, хотя армия выведена.
М. ГУСМАН: На тот момент Наджибулла, кроме собственного дворца…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее… С юга идут моджахеды, а с севера… Что произошло? Северный альянс отрезал – если вы карту Афганистана представляете – Наджибуллу от Советского Союза.
М. ГУСМАН: Мне понравился этот риторический вопрос «если вы карту Афганистана себе представляете»…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я слушателям говорю.
М. ГУСМАН: Все срочно полезли в компьютер искать карту Афганистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он между Кабулом, где сидел ставленник СССР Наджибулла и СССР, между коммуникациями, были как раз эти самые провинции, контролируемые Ахмад-Шахом Масудом и нашим генералом Дустумом.
Н. АСАДОВА: Там была железная дорога.
М. ГУСМАН: Знаете, друзья мои, мы сегодня не сказали одной ключевой фразы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас все впереди.
М. ГУСМАН: Ключевая фраза состоит в том, что наши слушатели, не те, которых опрашивал Алексей Гусаров, другие, которые может быть, не очень хорошо знают ситуацию, они могут задать простой вопрос – а что вокруг этого Афганистана столько лет копья ломаются?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миша, давай про Дустума. Ты сейчас съешь все время.
М. ГУСМАН: Слово «наркотрафик». Вот этой фразы не звучало. А почему вокруг Афганистана такой разговор? Именно потому, что это мировой рассадник наркотрафика, прежде всего из-за этого. А в чем проблема? Только в этом проблема главная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть еще проблема в трубах разных, газа и нефти.
М. ГУСМАН: Но прежде всего что из Афганистана идет основной мировой наркотрафик.
Н. АСАДОВА: Да, более 90% мирового наркотрафика.
М. ГУСМАН: И именно он опасен для нас в России здесь, он опасен всему миру, именно это определяет нашу всеобщую политику всех стран вокруг этой страны. А. ВЕНЕДИКТОВ: Про генерала Дустума можно продолжить?
М. ГУСМАН: Давай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во-первых, такого наркотрафика в период Наджибуллы не было.
М. ГУСМАН: Всегда был.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Такого, как сейчас, наркотрафика в период Наджибуллы не было, и в период Дустума тоже не было. Не до того нам было, как говорил Виктор Степанович Черномырдин. Вот эти разрозненные армии входят в Кабул. Мы уже забыли, что Северный альянс во главе с этими людьми, генералом Дустумом, вошел в Кабул, взял правительство, свергнул советское. Что случилось с Наджибуллой? Что с ним сделало правительство Дустума? Повесило. Советского ставленника повесило. Не надо забывать, что это сделало то правительство, в которое входил Дустум.
Н. АСАДОВА: Это правда. Наджибулла, который дал Дустума медаль «Героя Афганистана», потом тот же Дустум, который стал уже в правительстве Северного альянса министром обороны, повесил Наджибуллу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А потом в 1994 году начинают приходить те самые талибы, о которых сейчас много говориться. А правительство Северного альянса развалилось, и Дустум, опираясь на свою воинскую силу, начинает борьбу со своими союзниками. Это настоящая гражданская война, если об Афганистане еще можно говорить как о едином государстве, как о гражданах единого государства. И здесь уже Дустум то объединяется с талибами, то воюет против них. Я просто не хочу заваливать наших слушателей именами. И вот тогда, когда приходят талибы, поначалу Дустум делает на них ставку. Он считает себя недооцененным, он ревнует к шаху Масуду. Он ревнует к нему реально. Он бросает ему вызов, он бросает ему перчатку, он с помощью талибов борется с Масудом. Он становится… то, что принято называть полевой командир, который воюет только за свои территории. Кстати, у себя Дустум боролся с наркотиками, с выращиванием наркотиков. Может быть, он участвовал… Но на территориях подконтрольных…
М. ГУСМАН: Именно через его подконтрольные территории проходит основной…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Транзит.
М. ГУСМАН: Наргиз сказала сегодня совершенно точную и страшную цифрую
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты уверен?
М. ГУСМАН: Да. Около 90% мирового наркотрафика.
Н. АСАДОВА: Более 90% – последние данные. Потому что ежегодно… Вот сейчас в Кабуле происходит международная конференция по наркотикам, наркотрафикам, и вот последние данные – по-моему, 93% наркотиков производится в Афганистане.
М. ГУСМАН: Это ужасающие цифры. И если эта страна в какой-то момент оказывается бесконтрольной, а она сейчас именно в таком почти что состоянии находится, то это всему миру неприятная история с точки зрения проникновения наркотиков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы можем об этом говорить долго, можем об этом сделать отдельную передачу, мы уже говорили об этом в связи с Карзаем, с нынешним президентом Афганистана. Напомню, его брат был обвинен – во всяком случае общественным мнением – в том, что он является одним из основных крыш для транзита наркотиков.
М. ГУСМАН: Что, скорее всего, справедливо, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь. Но вот все-таки давайте вспомним эту самую войну, различные альянсы и так далее. И тут в момент появления талибов – но они еще не дошли – Дустум оказывается в советском Узбекистане, уже не советском, уже самостоятельном Узбекистане. Он приезжает в Ташкент, это факт, он встречается с Каримовым, это факт, и они обсуждают вопрос – я бы не сказал об объединении – о восстановлении исторической справедливости, как мне сказал один из людей, которые в это время со стороны Каримова принимали участие, о том, что узбеки должны жить вместе. Вот так был поставлен вопрос. Он точно делает опору на существующий каримовский режим. У него ничего не получилось. Но зато ему удалось встретиться с генералом Лебедем.
Н. АСАДОВА: И что ему принесла эта встреча?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что генерал Лебедь человек был… В это время, шел 1995-96 гг., шел его подъем, он шел на кандидата в президенты. Потом он становится секретарем Совета безопасности. Что ему принесла эта встреча? Видно, что он ищет опору – у Каримова, у России посредством генерала…
М. ГУСМАН: Он хотел укрепиться, хотя бы чтобы ему помогли укрепиться в той зоне, которую он контролировал. Он никогда – во всяком случае до последнего времени – не претендовал на, скажем так, общенационального лидера Афганистана, во всяком случае видимости этой не было. Он точно хотел, чтобы его признавали лидером этих самых узбекских анклавов на территории Афганистана, чтобы эта зона была ему подконтрольна. А судя по тому, о чем мы только что говорили, что именно оттуда проходит основной наркотрафик, то позволю себе такое смелое – в кавычках – предположение, что это же все очень сумасшедшие деньги, которые проходят именно через эту зону. Просто невероятные, это самые большие черные деньги, какие только есть в мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, когда снимали Лебедя, в одной из записок, которые были положены Ельцину генералами, в частности, насколько я понимаю, тогда Министерством внутренних дел, одним из наших орлов, в том, что как раз генерал Лебедь с помощью Дустума осуществляет наркотрафик. Лебедь был в этой записке обвинен, это факт.
М. ГУСМАН: Я эту записку не видел. Лебедя в живых нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, может, он не делал, я говорю, в чем его обвиняли.
М. ГУСМАН: Контакты с таким человеком, как Дустум, всегда наводят на всякого рода подозрения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Встреча Лебедя с Дустумом была использована для его отставки, скажем так. И в результате Дустум, который пытался опереться то на Ташкент, то на Москву, это 1995-96-97 гг., он в результате проигрывает всё. Вот это первое его настоящее поражение.
М. ГУСМАН: И куда он бежит после этого?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Талибы входят в узбекские провинции. Удивительная история – 2,5 млн. человек жило в провинции, контролируемой Дустумом, и как бы поддерживающие Дустума. Талибы входят туда, как раскаленный нож в масло, практически они не получают сопротивления, практически оборонительных боев не получается. Где та армия, где та сила Дустума? Может быть, поэтому он искал…
Н. АСАДОВА: Насколько я помню, просто внутри этой узбекской армии, одним из лидеров которой был Дустум, главным лидером был Дустум, но там же были и другие лидеры. Так вот между ними произошел конфликт.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Свара.
М. ГУСМАН: К тому времени уже убили Ахмад-Шаха Масуда.
Н. АСАДОВА: И вот из-за этого они ослабли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, еще не убили. Шах Масуд – 2001-й год, а у нас 1997-98 гг. Так куда бежит Дустум? Куда он едет из Афганистана, после того как его армия потерпела поражение от талибов?
М. ГУСМАН: Он ищет союзников в борьбе с талибами. И находит их – давай все-таки ускорим движение времени – прежде всего у американцев. Он прибежал к американцам, когда они стали воевать с талибами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: После 2001 года.
М. ГУСМАН: Да. Вот это было его главное историческое решение. Он сразу поменял окраску.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Окрас.
М. ГУСМАН: Да. И американцы, кстати говоря, это оценили и его поддерживали все эти годы, до последнего времени.
Н. АСАДОВА: Очень забавно, в одном из интервью Дустум, когда его спросили: «Вы так часто перебегаете с одной стороны на другую…», сказал: «Я никогда никуда не перебегаю, я всегда со своим народом» (смеется).
М. ГУСМАН: И кстати, он не врал.
Н. АСАДОВА: Да, он всегда оставался верным узбекам.
М. ГУСМАН: Верным интересам собственных анклавов, верным интересам той земли, которую он контролировал. Ему было все равно, с кем воевать, против кого, главное – чтобы на его лидерство на этих территориях никто не покушался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И после 2001 года, когда проводятся первые президентские выборы… Вот ты говоришь, что он никогда не хотел быть лидером Афганистана. Хотел. В 2004 году он выдвигает свою кандидатуру на пост президента, собирает, между прочим, 4-е место, 10% голосов, но как раз тех самых узбеков.
Н. АСАДОВА: Ровно столько, сколько узбеков.
М. ГУСМАН: Он не настолько наивен, чтобы не понимать, что он больше не соберет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это политический ход.
М. ГУСМАН: Все, кто там выдвигались, прекрасно понимали, кто в итоге будет президентом. И ни у кого не было заблуждений. Он занял 4-е место.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас 4-е место не с 10-ю процентами занимают. Еще раз повторю – 10%, сила, с которой надо считаться. И избранный Хамид Карзай...
М. ГУСМАН: Он это и хотел показать этими выборами, сколько у него реального ресурса. Вот мои 10 млн., что хотите, то и делайте с ними.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10%.
М. ГУСМАН: 10% за мной стоят намертво. А дальше смотрите сами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И он был назначен начальником генерального штаба. Что было интересно в этой истории, то, что ныне хорошо известный человек, постпред США в ООН Халилзад, афганец этнический – тогда он еще не был, он только-только назначался, – он поддержал назначение практически противника Хамида Карзая на пост начальника генерального штаба, практически второго человека в вооруженных силах Афганистана.
М. ГУСМАН: Он сказал буквально такую фразу. Между прочим, специальный представитель был тогда США в Афганистане, до последнего времени, до назначения Обамы он представитель Америки в ООн. Он сказал такую фразу: «Я полагаю, что решение Карзая назначить на должность генерала Дустума и дальнейшее предоставление более значимой роли другим сильным региональным личностям является мудрой политикой». Т.е. он поддержал решение Карзая поделиться властью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Коалиционное правительство.
Н. АСАДОВА: Там история очень интересная, потому что и американцы, и Карзай, они пытаются создать унитарное государство, а как раз Дустум, он всегда был противником этого, он всегда выступал за федеративное устройство, он всегда хотел, чтобы эти узбекские территории были сильными. И поэтому тут противоречие было…
М. ГУСМАН: Совершенно верно. И мне кажется, что американцы всеми своими последними шагами, кажется, вынуждены признать в некотором смысле слова правоту Достума, что для Афганистана сильная унитарная власть практически нереальная, несбыточная мечта. Все равно узбеки будут голосовать за своего лидера, пуштуны за пуштунов и так далее. И им добиться, чтобы реальная власть сконцентрировалась в одних руках, как они надеялись на Карзая, нереально. Карзай сегодня чемпион мира по количеству покушений, которые на него были совершены за время его президентства. Я не знаю, кто когда-либо сможет побить этот рекорд. Я уже сбился со счета считать, сколько раз на него покушались. И в общем-то, реально говоря, на будущий год у них парламентские выборы, и там, я так думаю, что Карзай…
Н. АСАДОВА: Поэтому очень вовремя выслали Достума из страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот эта история еще, почему его выслали. Смотрите, он начальник генерального штаба. Естественно, он естественный противник Карзая – и по авторитету, и, кстати, он боец за независимость Афганистана в глазах населения, в то время как Карзай в это время «профессОре»...
М. ГУСМАН: Он реальный боец. Тут вопросов нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И впереди выборы, совершенно верно. И опять голоса узбекской диаспоры чрезвычайно важны. И дальше возникает в феврале этого года, 2008 года некая мутная история. История абсолютно мутная, история с этой пьяной дракой.
М. ГУСМАН: О ней шла речь в наших «Трех фактах».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто подчеркиваю ее мутность: что якобы он явился пьяный…
Н. АСАДОВА: Так заявляет кабульская полиция, по крайней мере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кабульская полиция, которая подчинена центральному правительству. Во-первых, в последние годы, как говорят люди, окружавшие его, он действительно исповедовал ислам, т.е. он не пил. Когда кабульская полиция заявляет о том, что он был пьян и что он явился пьяный туда, чтобы побить кому-то морду, своему соратнику… Застрелить, еще туда-сюда, попытать, я бы согласился. Но побить морду…
Н. АСАДОВА: А я верю в то, что он мог быть пьяный.
М. ГУСМАН: Его там не было вообще. Это были его люди.
Н. АСАДОВА: Откуда мы знаем об этом?
М. ГУСМАН: Я тебе отвечу. Понимаешь, это не царское дело. Вот Достум, все, о чем мы 50 минут рассказываем, не тот человек, который пойдет бить морду какому-то заурядному торговцу. Были его люди, это правда.
Н. АСАДОВА: Это не то чтобы заурядный торговец. Я с вами не согласна. Потому что этот человек, о котором мы говорим, Акбар Бай, у них конфликт с Достумом случился еще в декабре 2006 года. И Достум считал, что Акбар Бай его предал, потому что он обвинил Достума в том, что он убивал своих соплеменников, обвинил его чуть ли не в военных преступлениях и создал отдельную партию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз, он бы послал людей стрелять. Ну прекрати, пьяный пошел бить морду, как пьяный сосед соседу. Побойтесь бога. Начальник генштаба.
М. ГУСМАН: Это ты к Наргиз обращаешься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он начальник генштаба с огромной армией.
М. ГУСМАН: И зачем это было нужно? Смысл какой?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что пьяный.
М. ГУСМАН: А вот в том-то и дело, ты правильно сказала, Наргиз. Сообщение полиции – это было сообщение, для того чтобы его унизить в глазах тех, кто умеет читать газеты. Там не так много грамотных людей, между прочим, кто читает газеты. Это все, для того чтобы унизить. И о пьянстве, и о том, что он сам пришел в эту лавку. Да он обладает гигантской волей людьми управлять, чтобы ходить самому в лавку, бить морду торговцу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вернулся бы к своей главной мысли. Поскольку эта история мутная, я вижу в ней не бытовой, а политический подтекст.
М. ГУСМАН: Провокация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дело в том, что Карзай, который уже показал, что он достаточно слабый, он не может решить проблему. Он, кстати, хотя и заявляет о необходимости переговоров с талибами, ничего для этого не делает. Его брат находится под следствием. Он устраняет, с моей точки зрения, своих политических соперников. Он их не устраняет, он их не убивает, он для этого слишком слаб, он их дискредитирует. Обрати внимание, знаешь, есть такое агентство РИА «Новости», из Кабула 4 декабря сообщает: «Никакой спецоперации по доставке афганского генерала Дустума в Турцию не проводилось. Он вылетел туда как видный политический деятель Афганистана для проведения переговоров с интересующими его лицами, сообщил РИА «Новости» источник в местных, – кабульских, – дипломатических кругах. В минувшие выходные в знак уважения к Дустуму правительство Турции прислало за ним самолет турецкий ВВС. Никто в Афганистане и не думал чинить ему никаких препятствий. Он свободный человек, имеет право на полную свободу передвижений. Инцидент с участием генерала Дустума, который в настоящее время занимает официальный государственный пост советника президента, с его соратником по партии Баем уже давно урегулирован при посредничестве самого президента Афганистана Хамида Карзая. Стороны пошли на мировую, сейчас нет никаких трений между ними». Понятно, что они дают задний ход. Понятно, что на них надавили турки и американцы. И я решил посмотреть, а что это за переговоры, куда он вылетел. А вот переговоры между президента Пакистана, Афганистана и Турции проходят сейчас в Турции. И я тебя уверяю, Наргиз, что турки поддержали нашего героя Дустума, американцы поддержали в этой истории нашего героя Дустума. И почему я хотел делать про него передачу? Потому что я абсолютно уверен, что в следующем году генерал Дустум начнет кампанию за пост главы Афганистана.
М. ГУСМАН: Тут еще надо очень важную вещь сказать, и к концу нашей программы логично об этом говорить. В конце этой неделе в Париже состоится международная конференция по обеспечению безопасности в Афганистане. Там будут участвовать и из Туркменистана представители, из Узбекистана, Таджикистана, Китая, Пакистана и Ирана. Естественно, афганцы. Россия там будет представлена. Так вот немного-немало разговор будет идти о 20 млрд. долларов, которые выделены на восстановление инфраструктуры, плюс к 20 млрд., которые уже пообещал Пентагон. Это гигантская сумма. И вот в этих условиях удаление Достума непосредственно из Афганистана, конечно, Карзаю развязывает руки. Он покажет, что он больше управляет реально ситуацией, чем если бы такие сильные личности, как Достум, были бы в стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз.
Н. АСАДОВА: Я бы просто из Вашингтона как наблюдатель хочу сказать, что в Вашингтоне сейчас тоже идет полный пересмотр политики США в отношении Афганистана. И я думаю, что уже избранный президент Барак Обама и его администрация, скорее всего, согласятся на федеративное устройство Афганистана, и там не будет сильного президента. Там будет несколько сильных региональных лидеров. И Достум наверняка будет одним из них, только в узбекских провинциях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будем терять из внимания генерала Абдула Рашида Достума, потому что Афганистан чрезвычайно важен для России и безопасности России. Посмотрим на его портрет кисти Николая Троицкого.
ПОРТРЕТ КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО
Абдул Рашид Дустум – ходячий анахронизм в генеральских погонах, осколок средневековья среди 21-го века. Как, впрочем, и вся его страна – республика Афганистан. Эдакий обитаемый остров, приплывший нетронутым в наш ядерный век из эпохи великих моголов, шейбанидов и прочих газневидов. Раздробленность, дикость, феодальный разбой и вечный бой всех со всеми. И генерал Дустум превосходно себя чувствует в этой агрессивной среде. Вся его жизнь борьба и схватка за свой кусочек Афганистана, за свой домен, за свое феодальное узбекское княжество. И в этой борьбе, как в большой политике, нет друзей и единомышленников, а есть только собственные интересы. И доблестный командир пасть порвет и горло перегрызет, чтобы их защитить. Интересы Дустума по-генеральски просты – быть полновластным хозяином северных областей, населенных его единоплеменниками узбеками. Ради этого можно вступить в любой союз, ради этого можно пойти на любую подлость, безобразие и подлог, ради этого можно даже стать министром и начальником генерального штаба. Кроме этого, нет ничего важного и святого. Говорят, что дело не в этническом сепаратизме: очень уж лакомый регион, сквозь который проходит не только стратегическое шоссе, но и невидимые миру золотоносные потоки, деликатно именуемые наркотрафиком. Но не будем вешать напраслину на генерала. Про наркотики он может и не знать. Просто так, из любви к малой родине много лет подряд сражается за свой квази-Узбекистан. Однако его позиция неизбежно входит в противоречие с любой, даже крайне слабой и символической центральной властью. Мятежного феодала обязательно стараются устранить. Генерала Дустума устраняли не раз. Но смирить и подмять под себя не смогли. Изо всех изгнаний он возвращался, после всех поражений возрождался и побеждал. Сейчас снова ушел в эмиграцию. Только слабо верится, что Абдул Рашид сдался, сложил оружие и решил прекратить свою бессмысленную, беспощадную, средневековую борьбу.