«Здесь живут люди»: Особый путь развития России — генпланы и мастер-планы от Кремля
Это, кстати, одна из очень важных историй, чтобы в планировании исключить наказание за ошибки. У нас вот это очень грустно. То есть дамоклов меч наказания и наказания за инициативу очень серьезно висит над нашими чиновниками. Поэтому они предпочитают действовать в рамках должностных инструкций. А когда мы говорим о планировании будущего, простите, человек, который привык действовать в рамках инструкции, ничего не сможет запланировать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Четверг, и в эфире «Живого гвоздя» и приложения «Эхо» программа «Здесь живут люди», где мы говорим о том, что нас окружает и как все это делать лучше. Ведем ее мы совместно с нашим хедлайнером, урбанистом Аркадием Гершманом…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и, соответственно, с вашим покорным слугой — мною, Русланом Валиевым. Сегодняшняя наша тема звучит следующим образом: «Особый путь развития России — генпланы и мастер-планы от Кремля». Как обычно, мы стараемся в тему впихнуть, скажем так, довольно-таки большие и глубокие смыслы, которые нужно немножко расшифровать.
А. ГЕРШМАН: Действительно. Но хочется, наверное, начать с того, что в праздник мира мы хотели бы поговорить, наверное, о мирном, потому что военные темы и так нам приходится затрагивать в течение последних передач. Сегодня хотелось бы поднять тему планирования. Потому что вообще когда где-то в городах или просто в беседе произносишь слово «урбанистика», «урбанизм» в целом, то у людей сразу представление, что ага, сейчас будет про велодорожки, квартальчики, скамейки, не знаю, какие-нибудь там дизайнерские фонари. То есть все концентрируется на дизайне, то есть как это внешне выглядит.
Но при этом очень часто забывают, что неотъемлемой частью развития города является планирование. То есть можно сделать самую лучшую в мире велодорожку, но если она будет вести из ниоткуда в никуда, то пользоваться ей не будут. Поэтому все-таки сначала должно идти планирование, затем уже должен идти правильный дизайн. С планированием в наших городах все очень-очень печально, и поэтому хотелось бы посвятить передачу именно этому направлению. К тому же я на неделе увидел инфоповод, что ВЭБ РФ выпустил методичку по мастер-планированию, и мы в том числе затронем тему, что такое мастер-план. Потому что ни в одном законе не раскрывается это значение. То есть все знают, что такое генплан, а вот что такое мастер-план — вот об этом мы тоже сегодня поговорим с гостем.
Р. ВАЛИЕВ: Да, которого мы с большим удовольствием прямо сейчас вам и представим. Вместе с нами сегодня эту тему будет раскрывать эксперт по градостроительству и территориальному планированию Союза архитекторов России Александр Антонов, который уже у нас на связи. Здравствуйте, Александр!
А. АНТОНОВ: Да, добрый день!
А. ГЕРШМАН: Александр, здравствуйте! И наверное, первый вопрос — помним про мастер-планы, но все-таки первым вопросом хотелось бы задать, от чего вообще мы отходили. То есть Россия существует последние 30 лет. До этого были советские требования к развитию городов, я так понимаю, какое-то централизованное планирование было, и в целом большая часть наших городов — это именно, по сути, советский город. Поэтому можете чуть раскрыть: советское планирование — каким оно было и, возможно, в чем наши города отличаются от городов Европы или США?
А. АНТОНОВ: Если очень коротко постараться, то планирование советское — оно достаточно плавно перетекло из планирования Российской империи. В начале XX века Российская империя, как и весь мир, как и Англия прежде всего, была увлечена созданием городов-садов, и первые советские планировщики как бы не заметили революцию и продолжали планировать города-сады. Например, подмосковные дачные поселки или такой город, как Шатура — это, в общем-то, города-сады, родились как города-сады.
Потом у нас случилась индустриализация и начал выстраиваться такой советский подход к развитию: планируется не просто так, ради того, чтобы было хорошо, а ради каких-то целей. Собственно, советский подход к развитию — это продолжение подхода Российской империи. Это прежде всего экстенсивный подход: расширение, увеличение размеров, освоение новых территорий. Это новые города прежде всего с целью добычи и эксплуатации ресурсов, с целью создания новой индустрии. Впереди всего было производство. Потом, естественно, нужно было где-то расселять рабочих. Ну и рабочие, естественно, должны были что-то кушать, их дети должны были учиться, дети постарше должны были ходить в институт, жены тоже должны были где-то работать. В общем, появлялся какой-то сервис.
После войны, в принципе, планирование, естественно, сосредоточилось на восстановлении, и ничего нового пока мы не запускали до середины 50-х годов, когда, собственно, в Советском Союзе был воплощен модернистский город, который совместил в себе несколько идей, в общем, тоже не совсем отечественных — идею микрорайона, идею типовой застройки, идею возможности… Скажем так, фактически, я бы не сказал, штамповать, но по одному шаблону, идею стандартизации в развитии города. Появились первые СНиПы именно в градостроительстве. Они появились как раз в 50-х годах и с тех пор они менялись не так часто — 4 или 5 раз менялся СНиП градостроительства, а в 2011 году он стал не СНиПом, а строительными правилами, СП.
Вот тогда, собственно, была поставлена задача массового жилищного строительства для обеспечения роста городского населения. Ну и тогда, наверное, и сложилось вот это советское планирование, в основе которого лежит некоторая норма, записанная в том самом своде правил, в том самом нормативе: как должен выглядеть город, как он должен быть отзонирован, как должен работать транспорт, приоритет общественного транспорта, микрорайонная застройка, трехзвенная система обслуживания — повседневное, периодическое и эпизодическое обслуживание. Ну и вот эти, собственно говоря, принципы, по которым города росли до конца 80-х годов по инерции.
А. ГЕРШМАН: А можете подсказать, пожалуйста; насколько я помню, идея города-сада — это не только планировочная идея, что должен быть доступ к природе, что город должен быть чистым. То есть как ответ загрязненному городу периода индустриализации, город-сад — это как раз про чистоту, про экологию, но и в том числе про сообщество жителей, которые должны, по идее, брать управление своим городом-садом в своей руки. То есть такая вот община. Насколько этот принцип сохранялся, например, в период раннесоветский? Потому что, насколько я помню, в Кенигсберге был первый город-сад в Восточной Европе, который, получается, перешел уже затем под советское знамя. Или первые города-сады, которые появлялись на территории современной России. То есть они появлялись с той задумкой, но как будто бы там очень быстро душили вот эту всю самостоятельность. По крайней мере, насколько мне рассказывали местные историки.
А. АНТОНОВ: Здесь я, наверное, не очень готов дискутировать, но мне кажется, какое сообщество в Советском Союзе? В Советском Союзе наиболее массовые сообщества, наверное, формировались вокруг производственных предприятий, а в городском ведь не было самоуправления. В том виде, в котором это понималось до XX века, городские сообщества были всегда. Собственно, они были исстари. Потом они как-то видоизменились, но, по-моему, я не слышал, чтобы при Советском Союзе как-то употреблялось слово «сообщество».
Вообще идея сообщества очень такая разноплановая и неконкретная. Тут можно говорить о чем угодно. Есть городской социум, который, согласно некоторым правилам, вовлечен в управление через демократические механизмы. Это понятно. А что такое городское сообщество? Ну хорошо, были отдельные города, как тот город, в котором я сейчас живу, где скапливался довольно большой процент довольно богатых людей, которые создавали именно богатое сообщество. Но это такой город-курорт, так сказать, город отдыхающий вообще, по сути. Но это нетипичный город.
А. ГЕРШМАН: Хорошо. Насколько я понимаю, к 80-м годам советское планирование пришло с мыслью, что качество меряется объемами. Что нужно вводить как можно больше, и чем больше, тем лучше. То есть для индустриального периода, наверное, это более-менее подходило. Но если мы уже все-таки перейдем в 90-е годы, когда Советский Союз закончился и началась Россия, это все-таки постепенный переход от индустриального общества к постиндустриальному. Как города на это среагировали?
А. АНТОНОВ: Здесь я могу только вспоминать, поскольку я работал более-менее в планировании с 1990 года. Где-то, наверное, года до 1994-1995 была инерция Советского Союза. Планирование не заметило перехода к тому, что у нас теперь совсем другое общество и, собственно говоря, строительство в городе и создание различных объектов, в том числе торговых объектов, уже ведет не единый заказчик, и все это оплачивается не из единого бюджета. Мы планировали так же, как и раньше, как будто вот мы это запланируем и мы же, власть, и будем все это строить.
На самом деле все строилось… Ну, в качестве примера можно привести такой объект, который просто прозевали планировщики и вообще в городе — это торговый центр. Его у нас не было никогда в планах, мы не знали, что существует такой объект. Бизнес сам его создал, его никто не планировал. Поэтому они появлялись, эти торговые центры, в тех местах, где удобно бизнесу. Они захватывали функции, которые им нужны были для их бизнес-модели. И вообще те, кто планировал города, просто не обращали внимания на это. У нас до сих пор общественный деловой центр возле администрации, хотя на самом деле людей, которые проходят через торговый центр, на несколько порядков больше, чем людей, которые проходят через администрацию города — на главной площади они собираются раз в месяц, может быть, по праздникам.
И до начала, наверное, 2000-х годов было такое безвременье, была очень тяжелая ситуация на самом деле. И здесь существует некоторое такое «потерянное поколение», потому что у нас градостроителей готовят архитектурные институты, и люди уходили в архитектуру, потому что была работа в архитектурной сфере, было много частных заказов, было много таких заказов и в общественной сфере. А в планировании фактически не было работы в конце 90-х годов.
Работа вернулась к нам с новым градостроительным кодексом. У него есть небольшая предыстория, когда Институт экономики города, собственно, выдвинул идею, что у людей очень много денег, и они хотят улучшить свои жилищные условия, но у них нет возможности. У нас был слабый стройкомплекс. Нам сейчас сложно себе представить, что у нас в 2002 году был слабый стройкомплекс, который мог строить едва 20 млн. квадратных метров в год многоквартирного жилья. У нас были сложности с выделением земли, у нас всего не хватало и так далее. И, собственно, была идея, что давайте позволим бизнесу обеспечить людей жильем, а люди его купят, потому что у людей, в общем, достаточно много денег. К этому мы добавили еще механизмы — ну, механизм у нас на самом деле оказался один, это ипотека, — и запустили развитие стройкомплекса. А потом они друг друга сами взаимно поддерживали. Стройкомплекс говорил: «Мы хотим строить больше», нам ставили задачу: «Надо обеспечить людей все большим количеством квадратных метров, потому что людям не хватает жилья и так далее».
Цифра о том, что 60% россиян требуется улучшение жилищных условий, появилась в отчете Института экономики города в 2003 году. С тех пор она кочует из года в год. Вот мы построили уже примерно 1,5 триллиона квадратных метров жилья. В большинстве городов-миллионников новый жилой фонд, построенный с 1995 года, уже составляет до 60% от общего жилого фонда. И то, что у нас сейчас основной жилой фонд это советский жилой фонд — это иллюзия, это неправда. У нас очень много построено. Старый жилой фонд составляет большую часть в средних и малых городах, но в крупных городах у нас давным-давно уже новый современный жилой фонд.
Но, тем не менее, у нас до сих пор самым главным критерием развития города является стройка и ввод жилья. То есть ввод жилья заменил индустриальное создание заводов. У нас теперь все крутится вокруг жилищного строительства, а под него уже размещаются школы, новые инфраструктурные объекты, новые социальные объекты и так далее. Ну и рабочие места — на мой взгляд, надо тоже не забывать про рабочие места.
А. ГЕРШМАН: А правильно ли я понимаю, что здесь случай, что как ты корабль назовешь, так он и поплывет? Что у нас до сих пор в обиходе градостроитель, то есть градостроительный кодекс, профессия градостроителя, при том, что, насколько я понимаю, на Западе все-таки такого термина нет, и там говорят именно «городской планировщик». Потому что будто бы качество жизни определяется не количеством ввода жилья, а немного иными принципами. И в случае с российскими городами, где подавляющее большинство городов просто умирают, особенно малые и средние, там нужно говорить не о том, чтобы строить больше, а наоборот, чтобы эти города сжимались, чтобы они хоть как-то продолжали жить.
А. АНТОНОВ: Что касается терминов, есть немецкий термин Stadtbau. Я не разбираюсь в немецком языке, но такой термин есть — «городское строительство». В испанском вообще планирование от урбанизма — там нет какого-то такого различия, там урбанистика и урбанистика. В английском действительно термин urban planning. Так что да, наверное, некоторая специфика есть, что у нас всегда развитие отождествлялось с новым строительством.
И вот сегодня, когда выясняется, что у нас, в общем, прекратился рост численности населения — и, наверное, это уже достаточно надолго, это не случайно, не какой там временный провал в демографии, а это изменение вектора, — мы на самом деле не знаем, что делать в такой ситуации. Мы не знаем, что делать, когда у нас нет всегда избытка людей. Мы по-прежнему говорим, что надо улучшить, увеличить, повысить обеспеченность всем, чем угодно. Но, например, мы сейчас плохо замечаем, что в России практически исчерпан дефицит мест в детских садах. Детские сады новые уже строить не нужно, потому что через 3 года будет еще меньше потребность в этих местах. Вот такая ситуация.
Р. ВАЛИЕВ: В этой связи как раз хотел уточнить, Александр, если можно. У нас вот инаугурация на днях произошла, и одним из программных пунктов прозвучало как раз-таки увеличить то, о чем вы говорите — обеспеченность россиян жильем; с 33, по-моему, до 38 м² на душу населения. При том, что население в целом уменьшается по количеству, а количество квадратных метров, введенных с 1995 года, у нас большое, судя по тому, что вы говорите, и уже старый фонд — это меньшая часть жилого фонда. Почему нет каких-то взаимосвязей, на первый взгляд, между этими показателями? Где что-то не так?
А. АНТОНОВ: Тут очень интересная история. Она очень загадочная на самом деле. Во-первых, люди не живут в квадратных метрах — люди живут в квартирах. Мы с вами прекрасно знаем, что фонд увеличения квадратных метров достигается путем строительства маленьких квартир. Средний размер квартиры в России сокращается. По официальным данным — я вот как раз после появления этих цифр… Да, цифры, кстати, следующие. К 2036 году обеспеченность должна вырасти до 33 м² на человека… Нет, к 2030 до 33, а к 2036 до 38. Сегодня обеспеченность у нас 29. То есть официальные данные есть в справочнике за 2021 год: по итогам 2021 года была обеспеченность 27,8. За последние 2 года мы построили 200 млн. с хвостиком. То есть вполне у нас сегодня есть честные 29. И чтобы достичь 33 за 7 лет, нам надо строить не 100 млн. в год, а 60 с чем-то. Сразу возникает вопрос: эта цифра, поставленная в целях развития, действительно должна привести к тому, что мы начнем строить ежегодно примерно в 1,5 раза меньше, чем строили в прошлом году, или все-таки нет?
Ну и самое главное и, так сказать, то, в чем скрыт вообще потенциальный кризис — в России много так называемых вакантных квартир. За межпереписной период в России уменьшился средний размер семьи почти на 20% — было 2,6, сейчас 2,2. В крупных городах средний размер семьи 2 человека. То есть у нас где-то 67-68 млн. семей. А нет, сейчас уже побольше, около 70 где-то. Ну да, вот так вот, 68-70 по переписи. Но единиц жилья у нас почти 80 млн. — где-то 77-78. Это вот надо смотреть справочник, а справочник выйдет в 2025 году следующий. И в результате мы получаем, что у нас есть несколько миллионов квартир, для которых нет семей.
Это не учитывает дачи, этот расчет не учитывает апартаменты. Дача, как известно, у нас далеко уже не всегда это домик на курьих ножках на 6-ти сотках. Мы знаем, как выглядят некоторые дачные поселки. Вот на Новой Риге есть дачный поселок «Авангард» — каждый желающий может посмотреть, как он выглядит. Дачный поселок, земли сельхозназначения, садовое товарищество.
То есть в результате строительства вот этого большого количества маленьких квартир, во-первых, сегодня нет жилищной проблемы. Сегодня и дети могут всегда снять квартиру. Даже если они не могут взять ипотеку, они всегда могут снять квартиру — предложение аренды достаточно широкое везде. И, условно говоря, когда пары разводятся, нет необходимости жить в одной квартире супругам, которые друг друга не очень любят с некоторых пор, а скорее наоборот — тоже никакой проблемы нет жилищной взять и уйти в другую квартиру, найти.
И мы получаем много наследных квартир. У нас у каждого, в моем возрасте или старше, если у нас было по две бабушки и два дедушки, и когда, условно говоря, человеку 60, то чаще всего у него уже бабушки и дедушки точно умерли, а если он единственный ребенок в семье, то ему достаются какие-то квартиры. И эти квартиры становятся средством накопления. И люди пока держат эти квартиры. Какие-то сдают, но очень много людей держат квартиры где-то в родительском городе. Иногда туда приезжают, там лежит какой-то архив родительский. Не будем называть это хламом — для нас, может быть, это хлам, а для тех, кто его собирал, это имеет совершенно другое значение.
В общем, на самом деле у нас проблема жилищная совсем в другом. У нас проблема жилищная в том, что у нас много маленького, не очень хорошего типового жилья, и мы продолжаем его множить — то самое маленькое, типовое, не очень хорошее. Урбанисты любят, например, обсуждать тему захламления балконов. Интересная тема, но почему у нас кладовка до сих пор не стала стандартом в квартире?
А. ГЕРШМАН: При том вновь не стала стандартом, потому что, насколько я понимаю, все это было когда-то.
А. АНТОНОВ: Да, 50 лет назад у нас в сталинках были кладовки, а сегодня они пропали. У нас есть замечательная программа, так сказать, дарения квартир, которая называется «Программа переселения из аварийного жилого фонда». Принципиальная позиция этой программы — она не является программой улучшения жилищных условий. То есть вы жили в 20 метрах, вот вам государство дает еще 20 метров новой квартиры на нос и живите оставшиеся 50 лет в этом. Системы улучшения доплаты в этой схеме — они очень сложны на самом деле. И поэтому проще всего выполнить свои обязательства перед жителями аварийного жилья, забрать, снести и отдать ему еще одну новую маленькую комнатенку.
А. ГЕРШМАН: Притом, наверное, стоит опустить вопрос, как часто люди специально доводят исторические дома до такого состояния, чтобы попасть под эту программу. Я извиняюсь, что перебил вас, но у меня сразу возникает вопрос. Бизнес строит маленькие квартиры, потому что они наиболее ликвидны. То есть когда срок планирования в лучшем случае год-два, то такие квартиры быстрее расходятся, что позволяет девелоперам, застройщикам идти дальше. А тут получается, чтобы достичь заданных показателей, нам нужно перестать строить общаги и нужно начать строить большие квартиры, что наверняка бизнес вряд ли сильно оценит и побежит строить все это, скажем так, 3-4-комнатные квартиры. Может, вы знаете, как пробуют или, наоборот, не пробуют подружить экономику и частный бизнес с вот этими показателями?
А. АНТОНОВ: Ну, у меня есть на этот вопрос ответ. Я не вижу, как его реализовать, а ответ очень простой: заказчиком строительства жилья должен стать пользователь этого жилья. Не строитель, не абстрактный бизнес, который построил и ушел, и продал вам… Извините, он умеет делать «Жигули» — он продал вам «Жигули». А если вы хотите «Хаммер», то вы покупаете участок в деревне и строите там «Хаммер» под свои нужды. Те же там, условно говоря, 120 метров получается по цене примерно как 50 метров квартиры.
Вот я должен иметь возможность построить «Хаммер» в городе. Я должен иметь возможность заказать ту квартиру, которую я хочу. Для этого я должен быть заказчиком строительства, а не условный девелопер. То есть я должен собирать кооператив, я должен собрать 10 человек, и мы вдесятером заказали дом из 20 квартир. В 10 квартирах мы действительно наняли архитектора, он нам спроектировал дом, мы знаем, сколько будет стоить эксплуатация, мы позаботились о том, чтобы нам было удобно там жить, а не только дешево купить. 20 квартир лишние мы потом продали.
А. ГЕРШМАН: Насколько я помню, такое было и в Российской империи, и в 20-30-е годы, и в 90-е годы. Но насколько сейчас это возможно с точки зрения бюрократии? То есть чтобы люди просто нашли такой земельный участок, смогли его купить и заказать что-то у строителей. Мы сейчас опускаем вопрос недоверия людей друг к другу — что просто чтобы даже 10 человек набрать, чтобы они вложили свои деньги, они должны по умолчанию друг другу доверять, с чем, я понимаю, у нас большие проблемы. Но вот именно на уровне городов.
А. АНТОНОВ: А это мы возвращаемся к сообществу. Такие сообщества, я думаю, есть, но для этого нет нормативной базы, и конечно, инерция строительного комплекса, который настроен на массовое жилищное строительство. То есть нам только кажется, что у нас нетиповое жилье — у нас то же самое типовое жилье, как и 50 лет назад, только в новой версии. Ну, оно немножко более причесано. А если вы посмотрите кварталы, которые возводятся сегодня в Москве, вы увидите, что, в принципе, визуально и конструктивно все дома, в принципе, одинаковые, только другие технологии, другие конструкции.
А. ГЕРШМАН: Ну и цвет плитки отличается, наверное.
Р. ВАЛИЕВ: Вы знаете, уточню. Может быть, не совсем в тему, но мне кажется, людей интересует, судя и по чату тоже. Значит ли это, что цены на вот это типовое маленькое жилье — в какой-то момент времени, в неожиданный момент может рухнуть весь рынок, и цены, соответственно, упасть? Потому что переизбыток элементарный.
А. АНТОНОВ: Опять, в теории представьте: 10 наследников моего возраста выходят на рынок одновременно и начинают продавать свои трешки в Москве. Представьте себе, вот мы начинаем продавать трешки в Москве — кто-то в сталинке, кто-то в брежневке, кто-то в лучшем случае в П-44. Всем этим квартирам 30 лет с плюсом. Сколько будет стоимость этой трешки, если мы все выйдем этим заниматься? Опять же, в теории капиталистического рынка — да, рухнет. На практике пока не рухнула.
А. ГЕРШМАН: Но это мы говорим про Москву. А все-таки столица искусственно вытягивает людей со всех других городов. А какой прогноз, например, для Волгограда, Красноярска, Новосибирска?
А. АНТОНОВ: Ну, в Волгограде — допустим, конкретно по Волгограду можно сказать, что там на самом деле сегодня и на первичном рынке очень небольшая прибыль девелоперов. Там, в общем, не очень дорогое жилье. Опять же, прибыль девелопера невысока по сравнению с себестоимостью. Это не трехкратное увеличение, как в Москве, а это, условно говоря, 25-30%. Так что там ситуация балансирует еще ближе к какой-то ситуации, что люди…
Я на самом деле вижу то, что государство постоянно придумывает новые подпорки. Сегодня государство возвело жилье в финансовый инструмент. Жилье сегодня финансовый инструмент. Может быть, вы помните, была такая реклама: «Копить лучший в метрах». Государство сумело сделать так — может быть, государство, может быть, девелоперы, может быть, вместе, — что в общественном сознании укоренился тезис о том, что жилье не может дешеветь. В общественном сознании укоренился тезис о том, что недвижимость — это лучшее средство сбережения своих денег. Общественное сознание — штука инертная. Я думаю, люди будут держать свои квартиры… Вот как наши бабушки держали гробовые в сундуке, вот так теперь люди держат гробовые в бетоне.
А. ГЕРШМАН: Пока не придет Собянин с программой реновации или КРТ, комплексное развитие территории, где выяснится, что вы можете быть против, а ваше жилье могут снести.
А. АНТОНОВ: Опять-таки, комплексное развитие территории — это такая штука, которая показала сейчас свою экономическую эффективность для девелопера примерно в 10 городах Российской Федерации. Уже в Волгограде это неэффективно для девелопера.
А. ГЕРШМАН: Понятно. А можно мы тогда сейчас перейдем чуть дальше, то есть вернемся к истории, что как в советские годы был главным генплан, так и в наше время генплан является обязательным элементом — точнее, обязательной нормативкой для города, чтобы он обязательно был. По крайней мере, так сказано. Но при этом, насколько я понимаю, всегда генплан начинался именно с социологии, чтобы было понимание, сколько людей, например, умрет, сколько уедет, сколько за это время родится, и все-таки все строилось как-то исходя из социологии раньше. Сейчас, насколько я понимаю, генплан стал инструментом просто закрепления участков за теми или иными девелоперами, которые очень часто лоббируют приход нужного мэра или губернатора. То есть работает ли генплан сегодня именно как инструмент, или это скорее просто какая-то декларация частных интересов?
А. АНТОНОВ: Во-первых, генплан на самом деле к частным интересам не имеет никакого отношения. Частными интересами ведают правила землепользования и застройки. У нас по кодексу 2005 года стало два нормативно-правовых акта. Один называется генеральный план, и он на самом деле фиксирует… И вот дальше мы не договорились внутри себя и с правовиками, он фиксирует обязательства власти по созданию объектов за счет бюджета, или он фиксирует возможности по строительству объектов.
Потому что, условно говоря, мы возьмем генплан Екатеринбурга, и там нарисовано 40 школ и 60 детских садов. Но вряд ли можно сказать, что это обязательство. Но с другой стороны, там же нарисовано зонирование функциональное, на котором можно построить примерно еще жилья на миллиона полтора человек. Мы понимаем, что это не будет строиться, но в процессе дискуссии с застройщиками пришли к выводу, что им тоже надо оставить резерв. То есть мы смотрим на генплан, и он частично обязательства, а частично возможности развития, но не он устанавливает правила игры для частного собственника или для девелопера. Для него устанавливают правила игры правила землепользования и застройки.
И вот тут тоже вот эта попытка перенесения к нам правового зонирования, на мой взгляд, была немножко преждевременна. Хотя бы на тот момент у нас не был весь город нарезан на участки, как это имеет место быть в тех странах, где это правовое зонирование функционирует. У нас довольно много так называемой неразграниченной земли, на которой просто правила землепользования и застройки не могут действовать — они действуют только на участки и для владельцев участков.
Ну и вообще надо понимать, что термин «генплан», который был в советское время, генеральный план, и термин «генплан», который появился в кодексе на самом деле 30 декабря 2004 года, но я его называю всегда 2005 года — это два совершенно разных документа. И уж если забегать вперед, то сегодняшний мастер-план — он на 90% советский генеральный план. Термины изменились, а суть взята оттуда. И вот сегодняшний мастер-план стремительными шагами идет к советскому генеральному плану, возвращается, уж если на то пошло.
Р. ВАЛИЕВ: Вот я как раз хотел подвести к этой теме, чтобы разобраться — для совсем уже простых, как говорится, непонимающих людей. В общем и целом ощущение такое, что вроде как в советском случае генплан был неплох. И раз нынешний мастер-план возвращается к чему-то советскому, то это вроде как неплохо в таком далеком приближении. Так это или не так?
А. АНТОНОВ: Откуда вообще родились… Ну, во-первых, родился, конечно, не мастер-план, а делались стратегии пространственного развития. Стратегии эти делались для городов, начиная с конца нулевых годов, ну и первая такая стратегия случайно была названа стратегическим мастер-планом. Так получилось. Я говорю про стратегический мастер-план Перми. После этого было сделано несколько стратегий пространственного развития городов, и где-то примерно году в 2018 вернулся термин «мастер-план» — было постановление правительства, по-моему, о разработке мастер-плана города Свободный. Первый раз появился, вернулся мастер-план.
Почему-то кому-то наверху термин «мастер-план» понравился и, условно говоря, где-то с начала 2020-х годов мы дружно делаем мастер-планы. Вот Екатеринбург, например, делал стратегию пространственного развития с 2014 года, утвердил ее, и как-то его это не очень беспокоило. И Ижевск делал стратегию пространственного развития агломерации с 2018 или с 2019 года. Но теперь вот с 2020-х годов мы называем это мастер-планом.
Вопрос не в том, как назвать — вопрос в том, что за этим скрывается. На самом деле схема выглядит так. Во всем мире есть документы прямого действия — нормативные документы прямого действия. Они обычно краткосрочные или среднесрочные. У нас это генплан. То есть это документ, с которым ты можешь пойти в суд, и судов по генеральным планам в Российской Федерации достаточно. И есть исследовательские прогнозные работы, которые задумываются о будущем. Которые нигде не формализованы, ни в каких нормативных актах, которые не являются обязательными ни для бизнеса, ни для власти. Которые обсуждаются, делаются не очень часто, обновляются — везде по-разному. Все зависит от задачи, от специфики города.
И они становятся рамочными. Потому что мы с вами не можем договориться о том, что в 2035 году по улице Ивана Кузьмина, дом 35, мы построим школу на 5.000 человек. Мы не можем с вами об этом договориться, и мы запланировать этого не можем, потому что мы не знаем, будет ли вообще улица Ивана Кузьмина в 2035 году в этом месте, и не перейдем ли мы на прямое обучение в мозг, дистанционное, нужно ли нам будет ходить в школу. Поэтому документ, который имеет силу закона — все-таки разумно иметь его краткосрочно. А документ прогнозный — он может быть на 20 лет, на 30 лет, до 2050 года. Как говорится, тут каждый планирует в зависимости от привычек государства. Вот китайцы, говорят, планируют на 50 лет.
А. ГЕРШМАН: Насчет китайцев странное утверждение.
А. АНТОНОВ: Такого документа у нас не было в законодательстве, его не было. Мы потеряли стратегическую рамку. И вот все эти мастер-планы родились потому, что просто нужна нам стратегическая рамка. Нам нужно видеть дальше, чем строительство конкретной школы на улице Ивана Кузьмина.
А. ГЕРШМАН: А можете подсказать, какой сегодня вообще реальный срок планирования, исходя из общественной и экономической обстановки? То есть если генпланы приходилось менять иногда каждый год, а в некоторых городах и чаще, то не получится ли, что мастер-план хоть и рамочный и не закрепляет точно какие-то вещи, но просто устареет через 1,5 года, например, после его принятия и не будет работать дальше?
А. АНТОНОВ: Одна ремарка. Когда вы говорите «после его принятия», мастер-плана, я попрошу вас вспомнить хоть один акт о принятии мастер-плана.
А. ГЕРШМАН: По-моему, таких нет.
А. АНТОНОВ: Вот, тогда и не надо говорить о его принятии. Мы пока не договорились, что мы с ним делаем после того, как некая фирма разработала 5 томов из 500 страниц каждый. И что дальше? Но на это есть на самом деле ответ. Я знаю четыре примера того, как и куда пошел мастер-план. Но это пока не массовое явление. А срок планирования — срок планирования очень простой. Это либо один бюджетный период, 3 года, либо два бюджетных периода, 6 лет, либо один избирательный период мэра конкретного города — там сколько у нас? 5 лет.
А. ГЕРШМАН: Но при этом ведь мэры, как правило, не принимают мастер-планы. То есть там так или иначе деньги или региона, насколько я понимаю, и там всем рулит губернатор, либо, что я вообще не понимаю как произошло, но некоторые мастер-планы принимаются аж в Кремле. И далее они не публикуются даже для местных жителей, для жителей того города, на развитие которого как раз этот мастер-план и направлен.
А. АНТОНОВ: Да, есть такой парадокс. Все говорят, что мастер-план — это документ общественного согласия, и при этом мы видим, что часть мастер-планов дальневосточных до сих пор не опубликована. А при этом мы говорим, что генеральный план — это как бы сложный документ для профессионалов, но существует обязанность опубликовать генеральный план, и мы можем найти любой генеральный план в государственной системе. Есть вот такой парадокс.
На самом деле получается, что есть процедура общественного обсуждения генерального плана, а процедуры общественного обсуждения проекта мастер-плана не существует. И если мы сейчас посмотрим на мастер-планы, то увидим, что вначале проводятся стратегические сессии, у населения спрашивают «Чего вы хотите?», есть сайты… Но когда появляется решение, то его с населением обсуждают очень редко — конечное решение.
Так что на самом деле сегодняшняя практика мастер-планирования — она в таком зародыше пока еще. Есть на самом деле примеры, когда мастер-планы делаются самостоятельно городами за свои деньги или за привлеченные деньги заинтересованных субъектов экономики. И эти мастер-планы получаются, может быть, наиболее отвечающими реалиям этого города. Потому что когда ты делаешь нечто за деньги, полученные на стороне, то, в общем, ты не очень отвечаешь. То есть компания, которая делает — она отвечает перед теми, кто дает деньги прежде всего, а не перед муниципалитетом, не перед городом. Ну и получаются такие, в общем, продукты, которые не очень понятно, как реализовывать.
А. ГЕРШМАН: Насколько я понимаю, вы имеете в виду моногорода, где крупные производства, которые как раз заказывают такие документы, либо же Дербент, где немного другая финансовая схема была. Но в любом случае это частные деньги.
А. АНТОНОВ: Ну, я не знаю, это, может быть, моногорода. Но не всегда это моногорода. Да, это могут быть небольшие города, где есть 1-2 субъекта — может быть, даже больше на самом деле. Для своих целей действительно их могут попросить: «Давайте мы как-то решим. У нас в связи с тем, что вы здесь активно развиваетесь, возникают проблемы нерешенные — что мы будем с этим делать?». Но основная проблема сегодня у всех субъектов — где людей брать, на самом деле. Это очень серьезная проблема, и у нее нет решения.
А. ГЕРШМАН: А вот вы еще упомянули, что мастер-план в текущем виде — это во многом возвращение к советским генпланам. Правильно ли я понимаю, что это относительно субъектности. Там все нацелено, что либо город будет делать в лице муниципалитета, либо государство в лице региона или по разным федеральным программам. То есть, опять же, частный бизнес или городские сообщества там практически не участвуют в развитии города.
А. АНТОНОВ: Нет, это возвращение по двум направлениям. Первое — это глубина и тщательность проработки. Потому что генеральный план, описанный в кодексе — он такой достаточно простой, примитивный документ. Там нет экономики, там много чего нет. Там есть только планируемые объекты. Там не утверждается ни одна цифра, если внимательно почитать кодекс.
То есть сегодня возвращаются социологические исследования, сегодня возвращаются геоморфологические исследования. Сегодня мы, условно говоря, в мастер-плане смотрим на склоны, на освещенность, на транспорт. Да, в генеральном плане ведь у нас нет развития транспорта — у нас вообще отсутствует общественный транспорт в генеральном плане, потому что в концепции начала XXI века считалось, что общественный транспорт является частным в городе, как бы не является полномочием органов местного самоуправления, и нечего его в генеральном плане отображать. Это первое.
Второе. Опять-таки, в 2005 году в кодексе была заложена концепция, что город — это как бы есть общественная составляющая города, которая реализует власть и общественные интересы развивает, и есть частная составляющая города. Мы не можем ее планировать. Мы можем установить им только некоторые правила. Мы не можем сказать, что вот здесь вы должны построить 15-этажный дом в 2027 году. Мы можем сказать, что вы можете здесь построить дом не выше 15 этажей. А какой дом и когда здесь построит частный бизнес, нам неизвестно.
Так вот мастер-план сегодня возвращается к тому, что город управляем неким центральным управлением. Мы в мастер-плане записываем в столбик обязательства муниципалитета, и дальше обязательства частных инвесторов, что они должны выполнить некое софинансирование. И большое количество проектов, которые в каждом мастер-плане у нас есть, являются частными. И они вот так записаны.
Более того, мы рассчитываем для них, планируем их затраты, чужие. И у меня всегда вопрос: а что будет, если инвестор не придет под этот проект? Что будет, если он откажется? Зачем мы вообще считаем за него деньги? У него своя финансовая модель, он гораздо лучше нас в этом всем разбирается. Зачем мы считаем небюджетные деньги?
И поэтому на самом деле мастер-планы дальневосточные — они вылились в так называемые планы долгосрочного развития агломераций до 2030 года. Каждый мастер-план из нескольких томов в несколько сотен страниц вылился примерно в 30-40 страниц постановления правительства Российской Федерации, в котором описаны обязательства правительства Российской Федерации по финансированию некоторых объектов, а также записаны обязательства субъектов — вернее, консолидированного бюджета субъектов, муниципалитета и частные инвестиции, которые прежде всего относятся к крупным корпорациям.
Вот какой сейчас найден механизм так называемого утверждения мастер-плана. А вся остальная часть мастера-плана — красивые картинки, брендинг, дизайн-код и прочее, — она осталась в этих томах, и можем надеяться, что дизайн-код, например, перейдет в правила благоустройства. Но никакого обязательства пока ни у кого нет на эту тему.
Р. ВАЛИЕВ: Знаете, у нас время постепенно заканчивается, и вот хотелось бы подойти в общем. На ваш взгляд, с учетом этих изменений, в том числе тех, которые мы уже успели обсудить, какие самые слабые места есть у этой градостроительной политики в России в целом? То есть какие риски эти самые слабые места несут? Про одну часть вы уже сказали — по поводу диспропорции в жилом фонде. Мы это услышали и примерно представили, к чему это может привести. А вот еще что-нибудь такое глобальное можно выделить?
А. АНТОНОВ: Ну, население, нехватка населения. Неумение работать с городами, когда главный ресурс, который у тебя в дефиците — это население. Ты не можешь его напечатать, как деньги. Это первое. Ну и второе — мы не очень понимаем, в чем цель нашего развития.
А. ГЕРШМАН: Как не понимаем? Квадратные метры.
А. АНТОНОВ: Нет, Европа… зеленую повестку и устойчивое развитие, то у нас этого пока нет. Это у нас есть на словах, но в чем цель нашего развития с вами? Для чего генпланы делаются? Что мы планируем в будущем, через 10 лет?
А. ГЕРШМАН: Вспоминается работа, по-моему, Тима Радя в Екатеринбурге «Кто мы и куда идем». Вопрос без ответа.
Р. ВАЛИЕВ: Мне-то казалось, что все-таки какая-то цель в конце туннеля есть, а ее, оказывается, нет. То есть мы что-то планируем, но не понимаем, чего хотим.
А. АНТОНОВ: Да, мне кажется, вот это одна из основных проблем сегодня.
А. ГЕРШМАН: А ответ нужно искать в кабинетах Кремля, в кабинетах, не знаю, правительства региона, или все-таки этим должна заниматься мэрия и местное самоуправление?
А. АНТОНОВ: Ну смотрите, опять, если у нас система централизованная, то вы можете на уровне мэрии сколько угодно этим заниматься, но что-то вы сможете сделать ровно на тот бюджет, который вам придет в виде субвенций или субсидий сверху. Так что пока мы имеем централизованную систему.
А. ГЕРШМАН: И видимо, она работает все-таки не очень — подытожу, опять же, наш разговор сегодняшний. Будут ли у нас еще какие-то вопросы из чата?
Р. ВАЛИЕВ: Здесь больше комментарии, мысли вслух, скажем так. И все-таки я, наверное, от себя тогда добавлю уточнение. Вот на сегодня по факту глазами обычных обывателей, жителей своих городов можно сделать выводы, что, условно, в Москве Собянин, например, представляет себе некое будущее — опять же, условно очень, — а мэр какого-нибудь условного Волгограда, который мы сегодня упомянули, не представляет. Это, по крайней мере, ощущение обывателя или туриста, который, условно, сегодня побывал в Москве, а завтра поехал в Волгоград. Так ли это, или это очень ошибочное, такое поверхностное представление?
А. АНТОНОВ: Здесь я могу только сказать, что да, Собянин стратег. Собянин стратег, и его решения, то, что он делает — к этому можно по-разному относиться, но действительно он как-то удивительно, один из немногих, кто смотрит очень далеко, то есть он на десяток лет вперед. И, в частности, программа московской реновации — это очень такая серьезная, хитрая стратегическая программа. Другие города — у них бюджет поменьше. У Сергея Семеновича возможности — он может не обращать внимание на мнение москвичей. Москвичи заменяемы. 15 млн. человек в стране готовы стать москвичами взамен…
А. ГЕРШМАН: Имеющихся.
А. АНТОНОВ: В Волгограде мэр себе не может позволить ошибки, а Сергей Семенович может себе позволить любые ошибки на самом деле. Так что поэтому он, в общем, и свободнее себя чувствует. Это, кстати, одна из очень важных историй, чтобы в планировании исключить наказание за ошибки. У нас вот это очень грустно. То есть дамоклов меч наказания и наказания за инициативу очень серьезно висит над нашими чиновниками. Поэтому они предпочитают действовать в рамках должностных инструкций. А когда мы говорим о планировании будущего, простите, человек, который привык действовать в рамках инструкции, ничего не сможет запланировать.
Р. ВАЛИЕВ: Да, ну что ж, на этой ноте будем закругляться. Мы вас благодарим и напоминаем нашим зрителям, что с нами был эксперт по градостроительному и территориальному планированию Союза архитекторов России Александр Антонов. Еще раз вам спасибо!
А. ГЕРШМАН: Спасибо!
А. АНТОНОВ: Да, спасибо, до свидания!
Р. ВАЛИЕВ: Друзья, а вы не забудьте, пожалуйста, про комментарии под эфиром. Про лайки, конечно же, тоже нужно не забывать — мы об этом сегодня даже не говорили. Подписывайтесь на ресурсы Аркадия Гершмана. Ссылки найдутся в описании к нашей трансляции.
А. ГЕРШМАН: Там же еще и соцсети Руслана.
Р. ВАЛИЕВ: Да, и мои тоже, кстати. Плюс нас теперь можно слушать с помощью подкаст-сервисов, где «Эхо» теперь их размещает. Это и Apple Music, и, соответственно, Яндекс — в общем, любые подкасты, какие только есть. Ищите программу «Здесь живут люди» с помощью поисковых сервисов. Увидимся с вами в следующий четверг.
А. ГЕРШМАН: Всем пока!