«Пастуховские четверги»
Он возвращается с чувством достоинства победителя. Он приходит к себе обратно в страну. Он всю Европу прошел, он фашистов победил. Он возвращается в страну — он кто? Пыль он лагерная. У него чувство достоинства эта победа приподняла, а тут его опустили. Это, кстати, то, что будет происходить в этой стране даже в том случае, если Россия добьется какой-то временной победы в этой войне в Украине…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте всем! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, как другие, а мы в семье 9 Мая отмечаем как воспоминание о Победе, о тех людях, которые сломали хребет фашизму. И не отмечаем это как государственный праздник — отмечаем это как семейный праздник. А у вас?
В.ПАСТУХОВ: У меня всё очень просто. Дело в том, что история моей семьи такая, что если бы этой победы не было, то меня гарантированно не было. Ну, может быть, был бы в какой-то другой комбинации, но бог его знает. Может быть, лучше был бы, но такого точно не было. Поэтому хочешь, не хочешь, для нас это было, действительно, тоже всегда воспоминание.
Во-первых, все равно это же была война, которую даже сейчас мы представить не можем. Мы с женой позавчера шли, сравнивали, и мы поняли, что мы еще не дошли до дна. Потому что в реальности, куда ни кинь 90% родственников, так или иначе, прошли через фронт и половина там так и осталась. И этого, конечно, не забудешь. Поэтому нет этого вопроса. Если бы не было победы в этом виде, меня бы не было.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, собственно говоря, и никакие последующие события, на мой взгляд, не могут зачеркнуть эту великую Победу, добытую с помощью великий жертв.
В.ПАСТУХОВ: Давайте так: ведь это же победа, она совместная реально. Сейчас ее пытаются разделить по разным квартирам, но это реально совместная победа. То есть в кои веки значимая часть человечества объединилось, подавляющая, и она эту войну вела на одной стороне, она же и победила.
Это очень интересный вопрос. Я все время думал о том, что сейчас происходит, об этом победобесии. Ведь это же история приватизации. Это продолжение истории приватизации, потому что это такой тренд. И, в том числе, было приватизировано и это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел ваше мнение в связи со всякими пересмотрами всяких исторических событий, в России, в первую очередь. Мы еще поговорим о новом указе Путина, если вы его читали — нет?
В.ПАСТУХОВ: Я его проглядел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но смысл его, что один из столпов идеологических путинского режима, путинской власти является память о Великой Отечественной войне. А почему, Владимир Борисович?
В.ПАСТУХОВ: Такой интересный момент. Давайте я не буду останавливаться на том, что Капитан Очевидность. Скажу, что на самом деле меня мучило и мучит на самом деле.
Я должен сказать, что когда эти ребята, которые отвечают за идеологическое возрождение в теории, вытаскивали тему Победы, то на первых этапах никто не представлял, во что это вырулит. А на самом деле именно из этой темы вырулил весь посмодернистский русский национализм сейчас. И вопрос, который мне интересен, и на который, конечно, ответ дадут какие-то суды расследователей будущего, но пока он открыт. Вот когда они вытаскивали эту тему 6-7 лет тому назад, они уже всю цепочку последующих событий предвидели, что они из этой победы выведут дух милитаризма, что они эту победу приватизируют, что они начнут новую войну, что они совместят два образа старой и новой войны в один и тем самым создадут этот эффект усилителя, эффект подлога. То есть это было в меню или это уже дальне по наитию, что это была хорошая идея выбрать правильную струну…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович, видимо, был запрос. Давайте напомним, что «Бессмертный полк» придумали не эти ребята. «Бессмертный полк» придумали совсем другие люди, которые сейчас находятся в эмиграции, как мы знаем — томские ребята. Да, потом «Бессмертный полк был приватизирован. Но мы помним, как много людей сначала в Томске, потом по другим городам выходили сами — обыватели, мы — начали копаться, искать фотографии своих дедов, прадедов, которые воевали, то есть был какой-то запрос, видимо, общественный.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения, этот запрос для нормального человека является естественным, постоянным, и для этого не нужен какой-то особый повод.
Я, честно говоря, когда Борис пошел в школу в Highgate, и я посмотрел, как это всё делается в Англии, то я должен сказать, что историческая память там находится на немыслимом и недосягаемом для нас уровне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правда, что ли?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно. И там память о войне — это святое. Там есть одна проблемка. Там, когда речь идет о войне, то они начинают с войн примерно XIV, XV века.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, когда возникало национальное государство.
В.ПАСТУХОВ: То есть когда ты приходишь туда, ты начинаешь ознакамливаться с этими досками мемориальными учеников — а школа эта возникла где-то в XV, XVI века, — так вот эти доски памяти, они оттуда. И там никто не забыт.
Тут же в чем проблема — что память очень избирательная такая и у народа и потом уже… Потому что, в принципе, я не вижу ничего плохого понять, кто были твои предки, и какой вклад они внесли в защиту, того, что считаешь своей родиной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы увиливаете от моего вопроса.
В.ПАСТУХОВ: Повторите вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вопрос такой. Был общественный запрос, раз снизу возникали такие…
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что это общественный запрос был постоянный и он нормален. Во-вторых, он резко обострился в результате того, что возник этот веймарский синдром. Он вполне естественный, потому что на крахе Советская Россия просела, и это правда. Для меня одна из любых проблем с 90-ми — это как раз не приватизация, не все эти вещи с собственностью, хотя это тоже неприятно, а вот это ощущение позора. Это ощущение позора, оно было, и оно было связано с чувством… за элиту, с тем, что не было грамотно позиционирован взгляд на историю, он был несбалансирован.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю про позор. Я про позор вообще не помню. Я пытаюсь вспомнить себя в 90-х. У меня не было в 90-х чувства позора. Я не понял просто, поясните.
В.ПАСТУХОВ: Я скажу. У меня было чувство позора каждый раз, когда я смотрел на Ельцина, это правда. Во-первых, я, конечно, не воспринял ни 91-й, ни 93-й год, но это мои личные проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши личные проблемы.
В.ПАСТУХОВ: Но, скажем, после 96-го года у меня такое же чувство, собственно, возникало при Брежневе — такое же чувство позора. Ну, и при Ельцине. Я не видел большой разницы.
Конечно, я не мог не осознавать, что едет деиндустриализация страны. Это тоже было… позора. Это не то, что я был замкнут, зациклен на каком-то величии. Я в целом считаю, что счастливы те народы, которые живут без имперского величия и им хватает. Но, тем не менее, не осознавать того, что идет разрушение экономики, идет разрушение образования, вот то положение в которое мы были поставлены с медициной, образованием при всем при том, что советское не значило отличное, но разрыв был большой. То есть всё в комплексе у меня, как у человека, который имел, во-первых, некую память о прошлом, но это не самое…, потому что там тоже было нечем гордиться, но было какое-то представление об идеале, понимаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока не очень — про представление об идеале.
В.ПАСТУХОВ: Не о таком театре мы мечтали. То есть когда были горбачевские… Вот я чем гордился и ощущение какого-то социального счастья у меня, может быть, было в очень короткий период времени, это я бы сказал — 85-й — 88-й год. Потому что это было время серьезных надежд, и это время было больших ожиданий…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ускользаете. Профессор, ускользаете! Про войну, про Победу…
В.ПАСТУХОВ: Вы меня увели в сторону…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас увел в сторону? Это вы ускользаете в сторону.
В.ПАСТУХОВ: Вы сказали, были ли ожидания? Безусловно, ожидания были. Во-первых, эти ожидания нормальные всегда, во-вторых, это нормальный был процесс и реакция на деградацию государственности, идеи государственности в 90-е годы. Она была, это ощущалось. Конечно, небольшой круг бенефициаров — привет нашему прошлому разговору — этих 90-х, они разные, могли этого не замечать. Но были те, кто не были бенефициарами, и у них был другой взгляд. Я не был бенефициаром 90-х годов, поэтому у меня был другой взгляд на эти годы. И он, в том числе, включал в себя не только переживание по поводу каких-то материальных неблагополучий… Кстати, это я сумел вырулить… профессии, но я это скомпенсировал. То есть моя семья не голодала. Страшной картины, которую Костюченко описывает в моем родном Ярославле, я не наблюдал, потому что да, я сумел свою семью от этого оградить, правда, для этого мне пришлось… лет на 20-30…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что вы потеряли?
В.ПАСТУХОВ: Я потерял ощущение того, что я горжусь своей страной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. То есть вы пытаетесь мне объяснить, что желание вернуться к 45-му году — это компенсация.
В.ПАСТУХОВ: Это компенсаторное. Это никто не подстраивал, этого никто не придумывал. Это абсолютно естественное, стихийное желание. И я верю в то, что оно зародилось. То есть у меня этого не было, но я довольно глубоко рефлексирую, то есть мне не надо для того, чтобы себя приподнять, какие-то воздушные крылья себе приделывать. Но людям надо, в массе своей надо. Поэтому да, был запрос. Другое дело, что этот запрос уловили, и этот запрос использовали недобросовестно, совершенно в других целях, то есть произошел подлог.
Поэтому на самом деле да, эти ребята подхватили определенную струю. Они сумели понять, что есть такая потребность, они взяли ее на вооружение и дальше использовали в интересах мобилизации.
Вот вопрос, который у меня был в тот момент, когда они это поймали и взяли на вооружение: Осознавали ли они все последующие трансформации э того нового культа, или они дальше просто почувствовали конъюнктуру, эту конъюнктуру подхватили, всё вроде бы хорошо пошло, а потом дальше логика истории подхватила это в новый идеологический культ, подобный коммунизму и всему остальному.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, ведь во время той войны, Великой Отечественной у нас товарищ Сталин тоже применял культ бывших эксплуататоров: Дмитрий Донской, Александр Невский, Александр Суворов. Ордена помните? Возвращение церкви. То есть обращение к тому, что еще вчера было империалистами и эксплуататорами.
В.ПАСТУХОВ: Это и сейчас происходит. Это похоже, но здесь что-то другое. Здесь есть один момент, которого не было. Я рассматривал историю последних 40 лет жизни СССР как некий скрытый процесс нациогенеза. Он, к сожалению, завершился крахом, не дошел до конца. Может быть, мы когда-нибудь вернемся…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сначала объясните, что там случилось и какой крах. А то вы сказали крах, а я даже не понимаю, о чем вы. Что крахнулось-то?
В.ПАСТУХОВ: Крахнулась идея создать из русской народности нацию. Мы очень много говорим «национальная идея», «национальное государство», «русская нация», но это все красивые пропагандистские слова. Правда историческая неприятная состоит в том, что русский народ так и не трансформировался в нацию. Нацию мы создать не смогли в отличие от французов, англичан, других европейских народов. Мы не стали нацией.
Почему? Мы остались на том уровне, на котором зафиксировал историю Ключевский, который написал, что в последней четверти XIX века Россия достигла стадии формирования политической народности. Что такое политическая народность? Это культурно объединенная группа людей, в основе которой лежит общая религия, язык, территория — вот эти три элемента. Сталин потом это всё тоже подукрал, они как раз хребтуют стадию политической народности, то есть народности, обладающей единой культурой, но сверху имеющей свое государство-крышу, как правило, имперское государство.
Что дальше должно происходить? Дальше должно происходить формирование новой общности. В чем разница? Эта новая общность, она уже не по крови, не по религии, и не по языку, она на чем-то большем…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Советский народ. У нас была такая общность «советский народ». Вот.
В.ПАСТУХОВ: У нас была такая общность. Это была такая попытка создать такую общность. Я бы сказал, что это протонация, то есть она была искуссттвенная, но она все-таки была некоторой реальностью.
В чем была проблема? Нация создавалась и создается в Европе на базе того, что обычно и в политической науке, да и вообще в жизни называется гражданственностью. Что такое гражданственность? Это набор таких ценностей, которые обычно произрастают из такой простой вещи, которая называется «достоинство». Вот если мы сейчас говорим о политике, о проблемах России, мы ругаем Ельцина, Горбачева, грешим на ту историю, на эту, Большой террор, малый террор… Если мы весь этот верхний слой снимем и докопаемся до самого квадратного корня там, в глубине, то этот квадратный корень будет обозначен одним словом — отсутствие чувства достоинства. А с ним связан… персональный и того, чего, к сожалению, русская культура при всем своем обилии, многообразии огромных достоинств, заслуги перед человечеством, там Толстым, Достоевским, Пушкиным, вот этих двух вещей русская культура в полноценном виде так и не смогла родить. У нас не родилось такой как бы базы культурной жизни, как достоинство и персональная ответственность. Из нее произрастают права, произрастает конституционный закон…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это связано?..
В.ПАСТУХОВ: Это всё входит в понятие гражданственности. Гражданственность создает на базе народности нацию. Вот человек, который принадлежит нации, он ей принадлежит не потому, что у него мама русская, а папа… это не имеет значения уже, кто у него, это не потому, что он говорит по-русски. Потому что он как бы включен в это единое пространство этических и правовых ценностей. Он признает его, оно признает его.
Мы стремились к этому каким-то странным образом после войны. Почему? Вот я сейчас скажу самое важное, к чему я вел. Так вот этот процесс создания такой нации, он внутри советской скорлупы. И в нем победа в этой войне была важнейшим фактором. Она сыграла такую же роль в этом нациогенезе, которую формирование политической народности сыграла первая Отечественная война, победа над Наполеоном. Вы помните, чем она завершилась. Вы помните, когда победа произошла, когда русские офицеры прошли Европу, что они устроили? Они устроили восстание декабристов, потому что это дало такой толчок гордости… Понимаете, победитель, когда возвращается в «тюрьму народов», он новым взглядом смотрит. Не потому, что он увидел толстую, жирную Европу, и там люди лучше живут, молоко белее, сахар слаще — нет. Он возвращается с чувством достоинства победителя. Он приходит к себе обратно в страну. Он всю Европу прошел, он фашистов победил. Он возвращается в страну — он кто? Пыль он лагерная, а не кто. У него чувство достоинства эта победа приподняла, а тут его опустили. Это, кстати, то, что будет происходить в этой стране даже в том случае, если Россия добьется какой-то временной победы в этой войне в Украине. Это так, домашнее задание подумать.
Так вот эта Победа — она не вымышленный символ. Сейчас говорят: «Всё, я не могу это слышать. Это всё ужасно». Да, они это всё изгадили. Это потом надо будет, как археологам, отделять навоз от перлов, но это Победа. Это не просто Победа. Это был важнейший фактор формирования сознания нации и при хороших обстоятельствах это бы и сыграло. Это было очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, получается, что вы просто суперпутинист, я бы сказал супер-пуперпутинист, потому что смотрите. Он декларирует, что нас, российский народ скрепляют традиционные ценности — раз, два, три, четыре, пять — плюс Победа в Великой отечественной войне. Вот он делает эту политическую нацию. По-вашему.
В.ПАСТУХОВ: Вы путаете одну вещь — что первично, а что вторично. Это не я путинист, а он у нас украл идею, как «голубой воришка Альхен».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошую идею украл.
В.ПАСТУХОВ: Я даже статью на эту тему писал: «Путин как спойлер». Это великий идеологический спойлер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
В.ПАСТУХОВ: И его команда обладает колоссальным чутьем. Вот если бы они просто не обладали этим чутьем… Я сейчас скажу, у Аркадия Арканова был перестроечный роман. Он всё время писал про своего щенка. Там была фраза: «Щенок всюду гадит. Постоянно любит беленькое. Он никогда не гадит в каком-то месте. Вот постелил новое белье — он пойдет, обязательно нагадит на этом белье. Повесил красиво выглаженную рубашку — он ее обгадит». Когда я смотрю на работу идеологического отдела администрации президента, у меня только образ Аркадия Арканова — щенок всюду гадит.
Потому что они выбирают на самом деле с колоссальной интуицией, действительно, самые важные струны и гадят на них. Кладут туда кусочек пахнущего.
Была объективно эта важнейшая победа и в том смысле, как я сказал, формирования национального в точном смысле этого слова самосознания русского народа, которое там сформировать и не успели.
А дальше, поскольку это объективно, его взяли, вывернули мехом внутрь, извратили и поставили на службу злому делу. А почему оно сработало-то? А вот потому, что если бы они взяли с потолка и высосали из пальца, оно бы не прижилось. А вот именно потому, что они умеют выбирать то, что надо, реально работающее и выворачивают… Почему я сказал — приватизация? Вот именно поэтому оно работает. Были бы они были менее избирательны или точны в выборе струн, которые играют в нашей душе, давно был их скинули и не были бы они у власти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слова «выбирают то, что надо» — кому надо? Для чего надо?
В.ПАСТУХОВ: Вопрос, который становится с каждым годом всё сложнее. На него было бы легко ответить, скажем, несколько лет назад. Это легко вписывалось в концепцию. Маленькая сплоченная команда людей из Санкт-Петербурга, любящая хорошо и красиво жить в силу целого комплекса случайных и не случайных обстоятельств получила власть над гигантской страной. Первые десять лет, собственно, не знала проблем, им фортило страшно. Стали в массе своей очень богатыми людьми. Подчинили всю государственную машину себе, и всё у них было хорошо.
А потом выяснилось, что начинаются проблемы, начинается кризис 8-го — 12-го годов — 4 года кризис, он совпал с мировым циклом, — и им надо было за что-то зацепиться, чтобы удержаться у власти, потому что просто так, за красивые глаза они уже власть не удерживают.
И вот они выхватили тогда русский национализм как палочку-выручалочку. Давайте, упрощая — вот всё, о чем мы говорим — это грани русского национализма, который развивался и пошел куда-то не туда. Сам по себе национализм — штука хорошая, никому не вредит. И национализм и либерализм на самом деле сиамские близнецы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шутите?
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно нет. Я хочу напомнить, что во время Французской революции национализм, демократия и либерализм были синонимами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И гильотина.
В.ПАСТУХОВ: Гильотина как этап. К вопросу о том, что не всё всегда было прямо, чистыми руками и лучшими устремлениями. Да нет, история везде непростая. Но про гильотину — это сейчас в стороны. Это вы меня уводите. Потому что я, конечно, уйду, я увлекающийся человек, я про гильотину расскажу, про новых Робеспьеров и старых Робеспьеров. Но я сейчас не пойдут туда.
Речь идет о том, что в нормальном своем, изначальном значении, национализм, демократия и либерализм являлись синонимами новой идеологии нового времени. И в этом ничего постыдного нет.
А вот когда это стало развиваться в сторону девиации, в сторону извращения, когда национализм отделился от демократии, возникла идея какого-то особого национального государства — вот тут пошли уже проблемы.
Поэтому люди, философы вынуждены были ввести два термина, чтобы как-то отделить мух от котлет. Поэтому когда говорят о философии, о том, о чем я говорю, говорят не национальное государство, а нация-государство. То есть государство-нация, которое объединяет общность, в основе которой лежит гражданство и достоинство. А вот когда идет редукция и национальное государство, когда под национальным государством подразумевают шаг назад в сторону политической народности на основании крови или религии, говорят — вот национальное государство. Вот пошла редукция. А потом фашизм. А потом в самых крайних формах своего выражения доходит и до нацизма. И я должен сказать, что мы еще летим, как в грузинском анекдоте, мы еще не на дне. То есть у нас еще впереди очень много стадий, и я боюсь, мы их все пройдем.
То есть в любом случае то, о чем мы говорим — то национализм. Вот этот национализм эта группа взяла на вооружение, чтобы спастись.
Вот это был бы мой ответ пятилетней давности. Он был простой и понятный. То есть захватили власть, культивировали прагматизм, безыдейность, уперлись — почувствовали угроза, надо было за что-то хвататься. Обнаружили некое течение, схватились за него, стабилизировались, оседали это течение. А вот дальше произошло то, чем никто не ожидал — оно подмяло их. Вот все думали, что бандиты подомнут национализм под себя, а в итоге как оно грустно-то получилось: национализм подмял под себя бандитов. Вот это проблемка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему грустно? Раз был запрос снизу…
В.ПАСТУХОВ: Конечно, всегда хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Конечно, лучше всего не иметь никаких проблем. Но это не про Россию. Про Россию — это всё время дилемма, которую сформулировал лучше всех Бродский: «Мне ворюга милей, чем кровопийца». Поэтому весь наш исторический выбор XXI века, к сожалению, оказался сужен до выбора между ворюгой и кровопийцей. К сожалению, потому что если бы бандиты подмяли национализм — это было только про ворюг. А когда национализм подмял бандитов — это уже про кровопийц.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво. Вопрос, естественно, в сторону истории. Мы знаем, что Путин буквально, когда правительство в отставке, администрация президента в отставке, Совет безопасности в отставке, Совет по спорту в отставке, — вот он один, — он подписывает указ «О совершенствовании исторического знания». Это практически его, по-моему, первый указ после инаугурации. Указ номер один, я бы сказал, даже жесли он второй, например. Чего это он? Что у нас с Владимиром Владимировичем случилось-то? Не премьера представляет, а указ об историческом самосознании.
В.ПАСТУХОВ: Жизнь меня приучила к тому, что к подобного рода вроде бы бессмысленным и тупицким, как мы привыкли, решениям Путина надо относиться очень серьезно. Потому что у нас же народ просто устроен. Он как бы не видит, что кроется за этими скучными совершенно строчками. Ну, какая птица долетит до середины его указа?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Никакая. Он длинный.
В.ПАСТУХОВ: Он специально длинный. Потому что это такой эвфемизм, он как бы что-то такое скрывает, это надо расшифровывать.
Я вам приведу такой пример. 2020 год. Все сидят в этой пандемии. Все затюканные, есть, о чем подумать. И тут затевается пенсионная реформа. …понятно, какая статья. И понятно, что ее озвучивает понятно, какая женщина-космонавт. Иначе говоря, ради этого всё и делается. Всё остальное — такая хрень. Чего-то он преамбулу меняет, там какие-то еще слова… Слушайте, да кто эту Конституцию кроме нас с вами читал?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.
В.ПАСТУХОВ: Ну, еще юристы некоторые, им за это деньги платят. Поэтому такое было отношение, что есть там одно рациональное зерно, что Путину нужно было как-то подхимичить, чтобы выкроить себе два лишних срока. А всё остальное — это такая муть.
Дальше. Я когда прочитал, меня этот срок вообще как-то не задел. Потому что я глубоко убежден, что где-то уже после 2003 года он мог легко себя объявить императором и еще вполне возможно, и объявит, я не исключаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да уж пора уже, заждались, понимаете. Все это лицемерие, оно кому, зачем?
В.ПАСТУХОВ: Я вообще считал, что ему надо было выходить на третий срок в 2008 году. Мы бы уже забыли, как его звать. Я тогда написал статью, ее многие нее поняли. Я сказал, что для общества лучше и дешевле один раз нарушить Конституцию, чем двадцать раз на нее наплевать. Меня никто не понял тогда. Я вам скажу. Если бы он тогда пошел на третий срок, то не было бы этих игр. Он бы себя исчерпал довольно быстро за эти кризисные годы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой-ой-ой! Исчерпал бы себя! У нас Владимир Владимирович неисчерпаемый. Вы эту ересь бросьте! Вы патриарха послушайте. До конца века!
В.ПАСТУХОВ: Столько мне не выпить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот. А он неисчерпаемый, как выяснилось.
В.ПАСТУХОВ: Я когда почитал, я понял, что то, на что обращают внимание — ничто. Я сказал: Ребята, это заход на полное переформатирование общества и на войну. То есть это заход на отказ от букв Конституции, а от всех идей, которые лежали в основе гобрачевско-ельцинской реформы, и это заход на антилиберализм.
Вот сейчас точно так же все ждут Мишустина. Ну, будет Дюмин — не будет? Будет Шойгу — не будет? Этому дадут такой стул… Вот это народ понимает, это как бы ясно. А тут он подписывает какие-то указы… там социальная история… А я-то считаю, что этот указ, он очень о многом говорит. Для меня он говорит о том, что главной целью этого срока (если успеет, конечно, если никто не остановит), будет создание в России нового человека.
А.ВЕНЕДИКТОВ: О-о! У нас был гомосоветикус уже, «человек советский».
В.ПАСТУХОВ: «Гомо» — отрежут, «советикус» останется. «Гомо» сейчас никуда, сейчас «гомо» нельзя.
Я считаю, что сейчас они замахнуться, видимо, «на самого Вильяма нашего Шекспира». Мы видим перед собой раннебольшевистскую задачу: формирование нового человека. Потому что в этом они видят главный залог стабильности. Не в силовиках, ни в каких-то других вещах. И он это сказал в инаугурационной речи. Это был единственный, с моей точки зрения, живой посыл. Ему нужно что-то, что является залогом преемственности этой власти на десятилетия. Этим залогом может быть человек с фаршированными мозгами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но советская власть тоже думала, что… Но это как-то в одночасье прекратилось.
В.ПАСТУХОВ: Да, но прежде, чем оно прекратилось, в эмиграции умерло 4 поколения. То есть быстро, не быстро — их такие сроки устраивают. Советские сроки их бы вполне устроили. Они люди скромные, далеко не заглядывают, советские сроки их бы устроили.
Поэтому будет сейчас страшный удар нанесен по мозгам. Вроде бы всё к этому шло, и люди к этому привыкли. Это тот случай, когда количество перейдет в качество. Я думаю, что одной из интересных страниц, которые мы будем наблюдать, она будет развертываться сейчас темпами ранее невиданными — это будет усиление идеологической индоктринации, особенно молодого поколения.
Этот указ мне говорит о том, что будет приоритетом. Приоритетом будет идеологическая индоктринация, на которую бросят невиданные силы и ресурсы и которую будут поддерживать также невиданными репрессиями в отношении культурного класса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это было уже. Я читал материалы брежневского секретариата. Вот они там разбирались… Ну, невозможно, не работает. В современном мире не работает. Но они же не работают.
В.ПАСТУХОВ: «Почему вы решили начать с этой парикмахерской?» Вы почитайте заседание Совнаркома 20-х, 30-х, тогда мы будем с вами в одной хронологической лодке. Вы мне ссылаетесь на излет, когда уже прошло 70 лет. Что, я вам сказал, что это поможет на века? Нет, не поможет.
Во-первых, никто не мешает попытаться. Во-вторых, я, действительно, очень надеюсь, что им вообще не поможет. Но, в принципе, вы сейчас некорректный приводите пример всех этих манипуляций позднесоветских, когда это всё уже выдохлось. Даже самый хороший коньяк превращается в какую-то жидкость для клопов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы плохо знаете. Коньяк выдержанный лучше, чем невыдержанный. Это еще по алкоголизму до меня еще брести и брести, извините. Хотя бы по алкоголизму.
Но история заключается в том, что в 20-е, 30-е годы, меньше в 70-е Советский Союз идеологически жил в системе изоляции. И никакого интернета, никаких YouTube-каналов, никакой западной пропаганды, которая как-то пробивалось.
В.ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, так вот это будет вторым шагом. Изоляции будет, сколько смогут унести. Что касается интернета, мы же видим, что это не панацея. У нас есть старший брат, на которого мы все ориентируемся, и мы понимаем, что Китай все-таки достигает довольно больших успехов, и Корея в этом отношении… То есть технически, технологически это возможно. То есть мы видим, что они к этому готовятся.
Да, это все не решается в условиях войны. Я вам скажу, почему не решается. Вот эти инструменты оказались настолько сильны, что телеграм-канал для их пропаганды им нужен ровно настолько, насколько он им мешает. Они не убивают YouTube и Telegram только потому, что для них плюсов там больше, чем минусов. И они будут спешить всеми силами создать инструменты аналогичные, как с Википедией: пытаться скачать, украсть всё, что не прибито гвоздями и переделать под себя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, это вы смотрите плоско, профессор. Владимир Борисович, знаете, какие сегодня фильмы показывали по центральному телевидению? Сегодня 9 мая. И понятно, что выбор был большой. Про войну. Так вот, сегодня показали: «В бой идут одни старики». И сегодня показали «Белорусский вокзал».
В.ПАСТУХОВ: А они показали в «Бой идут одни старики» с правками или без?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой, я не знаю, честно говоря. Предположу, что с правками. Не имеет значения. То есть они выбирают те фильмы, которые не показывают плоскую картину типа «Подвиг разведчика»: «Генерал, откройте ваш сейф!», «За нашу победу!» Не работает.
В.ПАСТУХОВ: Почему вы считаете, что они примитивны?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я считаю? Это вы считаете.
В.ПАСТУХОВ: Я считал, что у них грандиозные задачи, и нет такой крепости, которую не взяли бы большевики. Поэтому я не считают их примитивными. Я считаю, что они поставили грандиозную цель — нафаршировать мозги двум поколениям. Я очень надеюсь, что у них это не получится, но гарантировать вам на сто процентов, что это не получится, я не могу. Я вам обозначаю направления, в которых они будут развиваться. Я вам сказал, что будет переход количества в качество с точки зрения давления этой идеологической индоктринацией. Она станет всеохватывающей, она станет более тотальной, чем была до этого. То есть я говорю вам о тенденции.
Второе. Вы мне сами подсказали, за язык никто не тянул, что для того, чтобы быть более конкурентоспособными, им надо будет усилить информационную изоляцию. Я сказал, что и в этом направлении они будут двигаться. Я нигде не говорил о том, что они примитивны. Я считаю, что, наоборот, чем больше будет изоляции, тем более будут сложные продукты… Ну, именно потому что невозможно схлопнуть мозги все сразу, люди все разные, есть люди очень сложные, есть люди простые. То есть они будут производить сложную продукцию. Это все равно в самом худшем варианте обречено пройти… ну, самый худший вариант — если они сорвутся в ядерную войну. Но это мы выносим за скобки. А так, если все выживут, то рано или поздно это переродиться буржуазно, как это случилось с СССР.
Но вы понимаете, в чем проблема. Всем же хочется при своей жизни увидеть свет в конце тоннеля, а не текстовое сообщение о том, что он существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, Владимир Борисович, шутка, что люди шли на свет в конце тоннеля, дошли — а там была светящаяся надпись: «Выхода нет».
В.ПАСТУХОВ: Очень похоже. Возьму на вооружение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, как вам кажется, почему просмотры фильма про дворец Путина в Геленджике серия номер два начинает обгонять и уже обогнала вторую серию «Предателей», олигархов, и начинает догонять… первую еще нет — третью серию? Почему люди бросились смотреть? Я проверил, фильм Ксении Собчак про процесс в Казахстане, где министр убил свою Жену, он уже больше набрал, чем две серии про предателей. Почему интерес к таким вещам больше?
В.ПАСТУХОВ: Потому что интерес, он как бы искусственный, он внутри определенного сегмента общества, внутри которого пепел Клааса продолжает стучать в сердца. То есть это фильм для политического класса. А тема, как же, сволочь, я хорошо живут — это народная тема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А «Предатели» — это какая тема, не народная?
В.ПАСТУХОВ: Я сказал, что фильм «Предатели» — это блокбастер для политического класса, а фильм про дворец — это общенародная тема. Это все равно, что сравнивать, условно говоря, «Отверженные» — многие люди смотрят, — но если сравнить его с «Барби», то, понимаете, это совершенно другое…
А.ВЕНЕДИКТОВ: С «Анжеликой, маркизой ангелов» лучше. Остаемся внутри французской культуры.
В.ПАСТУХОВ: Можем и так, да. Поэтому здесь это для меня совершенно естественно. То есть люди всегда будут смотреть, как хорошо живут другие люди. Вопрос именно вывода. Значительная часть тех, кто посмотрели этот фильм, они, как в старом анекдоте, посмотрели интерьеры — может быть, что-нибудь у себя на даче на шести сотках что-нибудь такое забацать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господи! Что вы такое сказали, Владимир Борисович! Что, правда, что ли?
В.ПАСТУХОВ: Ну, конечно. Слушайте, я видел разные произведения искусства. Я видел подобные интерьеры, между прочим, в Подмосковье на участке в 10 соток. Ничего, люди себе ставили, классно смотрелось.
Но вопрос в следующем, что вторая часть людей, им реально интересно, как живет царь. Это такое здоровое любопытство. Проблема состоит в том, что отнюдь не у всех, кто это просмотрел, я бы даже сказал, у меньшинства, это вызывает даже те чувства, на которые этот фильм рассчитан, то есть чувство классовой зависти: «Живут же люди!» То есть попытка возбудить то, что… Это же косплей такой борьбы с привилегиями, понимаете, ельцинской кампании, которая мне не нравилась и тогда по тем же самым причинам. Но она очень здорово заходила, потому что был гигантский запрос, потому что люди чувствовали эту несправедливость, фальшивость советской системы распределения. Но, кстати, там ее чувствовали больше, потому что она была более фальшивая, чем нынешняя, ибо там постулировалось это искусственное равенство, отсутствие частной собственности, и это било в глаза даже больше.
Это сейчас косплей такой, это абсолютно попытка пройти тем путем, которым прошла Межрегиональная депутатская группа, ельцинская команда. Тогда были Иванов и Гдлян…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гдлян и Иванов, да. Но это было еще при Горбачеве.
В.ПАСТУХОВ: Вот это, конечно, всё имеется, и люди это смотрят, и часть из них испытывает это возмущение. Но часть из них, и, я думаю, большая, это возмущение даже не испытывает, потому что она в России воспринимает это как норму — вот, в чем парадокс. То есть люди смотрят, и выходят с чувством совершенно не с тем, на которые рассчитывают создатели данного фильма. Они даже не переходят в стадию этой классовой ненависти. Они говорят: «Ну да, он же царь, он император…».
А.ВЕНЕДИКТОВ: Красиво жить не запретишь, да.
В.ПАСТУХОВ: Поэтому просмотры естественны. Но политическая эффективность неочевидна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в «Предателях» политическая эффективность?
В.ПАСТУХОВ: Для тех целей, которые «Предатели» для себя ставили, они значительно выше, несмотря на меньшее количество просмотров. Потому что «Предатели» своей ключевой целью ставили дискредитацию других конкурирующих оппозиционных групп в глазах потенциально той части населения, которая может занимать эту позицию. И там это работает. То есть там это возбудило тот огонь, который тлел во многих душах.
Есть такой замечательный фильм по Шолом-Алейхему «Скрипач на крыше». Всем советую посмотреть. И там главный герой говорит: «Мы живем мирно, мы любим друг друга. Но иногда у нас бывают ссоры. Вот этот вот продал этому лошадь, которой было 12 лет, но он сказал, что ей было 6. Но они давно об этом забыли, давно живут мирно. Вот посмотрите». И дальше показывают: он приходит, одному на ухо говорит: «Ей было 12» — «Ей было 6». И вот весь этот базар начинается… Который только что бегал… забыл об этой лошади, там 30 лет назад кто-то продал кому-то какую-то лошадь. Все уже не помнят. Но он одному шепнул на ухо, другому — и всё. Вот этот еврейский гвалт пошел.
Вот у меня именно такое впечатление создалось, что да, в этом смысле оно очень эффективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем смотреть дальше. Короткий вопрос: «Что вас может удивить в ближайших кадровых назначениях? Что вот я этого вообще не знал, не думал — как такое может быть?
В.ПАСТУХОВ: И все-таки то, чего вы, в первую очередь, предсказываете и ждете, а я будут все-таки очень сильно удивлен, если они раньше времени потянут Дюмина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Раньше какого времени? Раньше чего? Вы чего тут нас пугаете?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что время для Дюмина еще года через 3-4, условно… Если его потянут сейчас, для меня это будет сигнал о меньшей стабильности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть приход Дюмина — это фиксация…
В.ПАСТУХОВ: Это фиксация необходимости усилить контроль над… как бы чего не вышло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, я понял. Не забывайте ставить лайки. Михаил Борисович Пастухов сегодня несколько раз поразил вас в самое сердце, а некоторых прямо в сам мозг, я так думаю. Я слежу за чатом. Давно вас так не обзывали.
В.ПАСТУХОВ: Бьет — значит, любит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы можете нам помочь, подписавшись на наш канал, вас уже миллион 70 тысяч. Ваша подписка — это наша помощь. Вы можете сделать донаты.
Я сегодня выставил две книги. Это Тимоти Снайдер на shop.diletant.media. Это для политического истеблишмента. А для всех остальных, включая вас, Владимир Борисович — это Эдуард Радзинский «Апокалиписис от Кобы». Заходите, покупайте, это тоже помощь нам.
Там еще стоит книга, которая во всех рейтингах магазинов, она, правда, в пленке, потому что она 18+ «Мобилизованная нация». Это о нации Германии с 39-го по 45-й год. Актуальненько. Сразу после программы успеете до Дмитрия Быкова на shop.diletant.media.
Спасибо большое, Владимир Борисович, и до встречи!
В.ПАСТУХОВ: С праздником!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, с праздником, с праздником.