«Навигатор» с Дмитрием Быковым: Пора снова победить фашизм
Россия приближается к катастрофе такого масштаба, по сравнению с которой 1917 год покажется детской репетицией. Радуюсь ли я этому? Нет. Будет ли это для неё к лучшему? Да…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Среда, 17 часов, 8 мая. С вами программа «Навигатор». Меня по-прежнему зовут Ренат Давлетгильдеев. В ближайшие 50 минут будем говорить о важном с Дмитрием Львовичем Быковым. А перед тем, как перейдем к беседе, попрошу вас поставить лайк этому видео, подписаться на канал «Ходорковский LIVE». Это несложно, а нам помогает большему числу людей рассказать про то, что мы существуем и работаем, а делаем мы это только для вас.
Рад приветствовать вас, Дмитрий Львович. Сразу оговорюсь, что говорим мы накануне, но Владимир Путин уже успел официально стать президентом.
Д. БЫКОВ: Здравствуйте, Ренат. Нельзя не поздравить нас всех. Сначала вы, потом я, потому что вы младше и вам надо уступать, а я уже и так всех задолбал своими длинными речами. Но какую-то инаугурационную, какую-то поздравительную речь сказать, безусловно, надо. Поэтому давайте сперва вы его поздравите и нас всех, а потом я добавлю свои пять копеек.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я две вещи хочу поздравительные сказать. Я единственное, с чем могу поздравить Россию, страну Владимира Путина не очень хочу поздравлять, так вот, Россию могу поздравить с тем, что я надеюсь на то, что мы наблюдали последнюю инаугурацию Владимира Путина, что больше инаугураций у Владимира Путина не будет. И с этим я, конечно, всех нас, безусловно, поздравляю. А Владимира Путина могу поздравить с тем, что инаугурация, я услышал просто очень забавную оговорку, это больше уже не инаугурация, а инаугурация. И вот, собственно, инаугурация сегодня и была.
Д. БЫКОВ: Ну, что-то вы действительно очень оптимистично смотрите на вещи насчет последней инаугурации. Видимо, вы имеете в виду, что дальше он будет бессрочно править уже без инаугурации. А что касается меня, то я известен своим оптимизмом. И я-то вообще считаю, что и до конца данного срока он не особенно досидит. И если уж поздравлять, то, конечно, не с его инаугурацией, а с Днем радио.
Но, вообще-то, событие серьезное, как бы мы ни делали вид, что оно никакой роли для российской истории не играет. Содержательной роли не играет, конечно, но событие значительное. Все-таки в седьмой раз вступает в должность президент России, даже если считать медведевский период. Это, безусловно, бессрочные 24 года правления. Я думаю, что если бы ему 24 года назад кто-то показал нынешнюю пленку, он ужаснулся бы, безусловно. Вряд ли его привело бы этого в восторг, потому что несменяемость – это не показатель силы, это показатель слабости власти.
В. Путин: «“Как вы относитесь к возможности увеличения срока президентских полномочий и к возможности избираться на этот пост три и более раз?” Я отношусь к этому отрицательно.
“Неужели вы собираетесь оставить пост через четыре года?” Во-первых, нужно еще дожить до марта 2004-го, и только после этого можно говорить о следующих выборах 2008 года. Но уже сейчас могу сказать, я против того, чтобы кто бы то ни был и какими бы соображениями благими он ни руководствовался нарушал Конституцию нашей страны».
Д. БЫКОВ: Но три, безусловно, великих вещи Владимир Путин сделал. Вот этому надо поаплодировать. Такое чувство, что мы подводим итоги его правления. Строго говоря, их можно было подводить уже в 2014 году, с этого момента ничего не изменилось.
Во-первых, Владимир Путин, всегда пытаясь соответствовать народному духу и как бы бесконечно проводя бесконечную избирательную кампанию, стараясь все время понравиться, он действительно ничего не сделал, чтобы переломить все худшие тренды – и тренд имперский, и тренд ресентимента, и тренд постоянной ксенофобии и ненависти к остальному миру.
В общем, Владимир Путин помог полностью реализовать все самые негативные черты российского населения. Я не люблю слово «народ», это понятие некорректное, но, конечно, все худшие тенденции в развитии России он довел до апогея. Не возражая им, не пытаясь их переломить, не пытаясь перевести их в более конструктивное русло, все разрушительные тенденции России он, безусловно, проявил.
Вот много говорили про Путина там в диапазоне от «бледная моль» до «идеальный исполнитель». Он действительно вот такой прозрачный, сквозь него видно. Но, правда, видны сквозь него, как и сквозь всякого гэбиста, худшие тенденции в стране. Это такие, знаете, бывают волшебные очки в сказках, которые позволяют видеть только все ужасное. Такой осколок тролльского зеркала, который попал в глаза Каю.
Когда смотришь на путинскую Россию, видишь все худшие черты России, но зато в идеальном виде и полном развитии – и патернализм, и постоянную надежду на власть, и нежелание действовать, и постоянный принцип «не жили хорошо, нечего и начинать», и вот эта уверенность, что если цены на нефть высоки, то это его личная заслуга, такая сырьевая империя.
Все, абсолютно все самые дурные предрассудки, убеждения, глупости такого даже не среднего класса, а, знаете, зрители советского телевидения 1970 года, зрители «Клуба путешественников» и «Кабачка “13 стульев”». Их, кстати говоря, шутки, их гайдаевские цитаты, их представления о внешнем мире, их чтение между строк газеты «За рубежом» в исполнении пенсионеров-силовиков. Все это с 70-х годов абсолютно не изменилось.
И первая заслуга Владимира Путина – что он позволил этому гнойнику до предела набухнуть и прорваться в Украине. Он позволил действительно, как совершенно правильно говорил Владимир Сорокин в «Теллурии», тут с ним не поспоришь, он для распада России сделал больше, чем кто бы то ни было.
Вторая заслуга Путина и заслуга абсолютно бесспорная – он персонифицирует в своем светлом образе все худшие черты страны, он их воплощает с предельной полнотой. Но на это тоже нужна какая-то жертвенность, собрать в себе так много отвратительного. И первая эта черта и самая яркая – это, конечно, постоянная обиженность и на весь мир, и на более успешных конкурентов.
Владимир Путин – это… Вот такой оксюморон я скажу. Оксюморон, если кто-то не знает, это сочетание несочетаемого (типа горячий снег). Его главная черта – он неудачник, которому повезло. Вот действительно это оксюморон.
Неудачник он был и в карьере, потому что его дрезденская должность, она, прямо скажем, не предел мечтаний. И неудачник в общественном мнении. И неудачник в своей постсоветской эволюции, потому что он сделал ставку на лояльность к Собчаку, а, в общем, повезло ему только потому, что в этот момент Ельцину ужасно понадобились люди лояльные любой ценой. Я, кстати, даже назвал бы эту лояльность к Собчаку одним из немногих положительных качеств. У советского человека вообще преданность начальству, как у Галича в «Больничной цыганочке», она доходит до абсурда. Ведь «мы с ним этой кожаночкой укрывались не раз и не два» – это такой стокгольмский синдром русского человека, его зависимость от начальника.
И Владимир Путин воплощает собой ну абсолютно все худшие черты вот этого дорвавшегося неудачника. Это маленький человек, которому повезло оказаться на крупной, критически крупной должности. И он демонстрирует все черты Акакия Акакиевича после смерти.
– «А, господин Башмачкин. А я не признал».
– «Господа, новая шинель!»
– «Господа, так и быть, я даю вечер вместо Акакия Акакиевича».
Д. БЫКОВ: Если вы помните, Акакий Акакиевич, когда он, маленький человек, воскрес в виде огромного привидения, он по-прежнему мог сказать только «та… э…» и «этого… того…», и один раз крикнул «тебя-то мне и надо». Вот тот отъем собственности у олигархов, который производит Владимир Путин, это не следствие социальной справедливости, а следствие социальной зависти.
И третья огромная заслуга Владимира Путина. Вот здесь он, конечно, молодец. Он сделал ситуацию необратимой. О необратимости ее все время говорил, например, Чубайс: «Мы забили последний гвоздь в гроб коммунизма». А оказалось, что коммунизм – это вообще не самое страшное, что могло произойти с Россией. Оказывается, что после коммунистического периода настал такой период русской мертвечины, русского, полежавшего под советским и начавшего загнивать. И оно когда воскресло, воскресли и те еще славянофилы Михаила Меньшикова, Ивана Ильина. Все, что было протухшим уже при рождении, вот оно действительно засмердело на весь мир.
Владимир Путин сделал так, что он окончательно скомпрометировал национализм, русскую имперскую идею, фашистский дугинский оккультизм, «белую идею» Ильина. Вообще практически весь идеологический набор так называемой «русской партии», этот набор все время маячил как возможность. Потому что они же все время говорили: «Нам не дают, мы не осуществляем, нам не позволяют». Они все время рвались к власти. Там последний их представитель на верхах был комсомольский секретарь Сергей Павлов, который, собственно, и поощрял весь этот антисемитизм в исполнении Анатолия Иванова, журнал «Молодая гвардия» Валерия Ганичева, ну и всю прочую вот эту идеологическую шваль.
Конечно, бездарные литераторы в России всегда рвались обслуживать власть в надежде, что власть им поможет со славой. Владимир Путин всем этим неудачникам дал дорваться, они дорвались. У них теперь нет ни малейшего шанса говорить: «Мы хотели, но нам не давали». Вам дали. Больше вы никогда не сможете смущать российское население своими сказками.
Путин довел ситуацию до кровавого тупика. Я абсолютно убежден, что он будет и сейчас доводить ставки до последней крайности. Уже учения в юго-западном округе, в южном, уже они проходят с применением тактического ядерного оружия. И я рад тому, что сбываются мои прогнозы. Владимир Путин не просто ставит страну на грань ядерной катастрофы. Владимир Путин эту ядерную катастрофу рассматривает как высшую точку своей карьеры. Как известно, всякий маньяк хочет прежде всего уничтожить себя. И я уверен, что он до этого доведет.
Я уверен, что этот этап истории, когда гнойник бесконечно пух, завершится его триумфальным прорывом, и после этого, наконец, начнется долгое, тяжелое, медикаментозное, отчасти оперативное, но все-таки исцеление.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А с этим и на это ли патриарх Кирилл так нежно благословил Владимира Путина во время молебна, который последовал сразу за церемонией инаугурации? Кстати, в эфире федеральных телеканалов молебен показывали впервые. Тоже, я думаю, важный знак, который не отметить нельзя. Ну, уж не говоря о том, что патриарх Кирилл назвал Владимира Путина «Ваше высочество».
Патриарх Кирилл: «Ваше высо… Ваше превосходительство, дорогой Владимир Владимирович, уважаемый всей нашей страной».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Так вот, он сказал: «Я хочу, чтобы этот век закончился вместе с вашим правлением». Это благословение на ядерную войну, на конец всего?
Д. БЫКОВ: Я не слышал, честно говоря, эту формулу. Иначе она бы меня потрясла. Этот век – он имеет в виду XXI-й?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Просто он сказал «этот век».
Патриарх Кирилл: «До скончания века, как мы говорим. Ну и с дерзновением скажу, дай Бог, чтоб конец века означал окончание вашего пребывания во власти»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Либо он имел в виду, что он хочет, чтобы Путин правил до 148 лет, потому что в конце XXI века…
Д. БЫКОВ: Да, да, хороший вариант. Да, действительно. Осталось уговорить Господа. Понимаете, вот этот вопрос не такой простой. Потому что некоторый эсхатологизм всегда был склонен к христианскому учению. И это не просто его свойство, это его такая установка на экстремальность.
Христианство, как правильно совершенно нам напоминает главный наш катехизатор Андрей Кураев, это религия обостренная, религия предельного обострения экзистенциальных вопросов. Это религия огненная. Она не примиряющая, а скорее она все эти противоречия и угрозы тоже доводит до абсолюта.
Христианство – религия радикальная. Давайте решать радикально, радикально бросать себя в жерло – это такой христианский подход. И в этом смысле идея «чем хуже, тем лучше», она современному христианству должна быть, мне кажется, и свойственна, и понятна. Потому что ну сколько можно терпеть, действительно? Дайте им уже сделать, что они хотят, а потом попробуем этому противостоять.
И действительно противостоять этому можно. Не надо думать, что с нажатием Россией ядерной кнопки закончится история человечества. История России закончится, а у человечества есть еще варианты.
То, что он его на это благословляет, я думаю, он интуитивно понимает, что определенный эсхатологизм, свойственный христианству, он сейчас должен быть актуализован, должен проснуться и в русском православии. Потому что ну нельзя больше это тянуть. Сколько можно? Нельзя больше отравлять мир своим зловонием. Есть огромное болото, болото, в котором накапливается торф, накапливаются другие продукты гниения, накапливается болотный газ, который экспортируется во весь мир. Хватит уже, действительно, зловонием этого разлагающегося государства бесконечно отравлять среду.
И многие отравляются. Ведь многие люди на это ведутся. Я даже в Штатах вижу порядочное количество сторонников Путина, которые говорят: «А вот нам бы такого президента». Это есть. Это очень токсичная вещь – и ресентимент, и такой запоздалый старообразный мачизм, и этот культ решительности. Ну, Трамп же не просто так на него смотрит влюбленными глазами. Между ними много общего и прежде всего очень плохой вкус. Плохой вкус во всех отношениях.
Тут совершенно одно бесспорно. Если патриарх Кирилл его на это благословляет, в известном смысле этот мир, вот тот мир, который мы сейчас видим, наверное, он заслужил не скажу гибель, но перерождение. Хочется напомнить, что не все мы умрем, но все изменимся. Назрело вот это ожидание. Невозможно больше некоторые вещи выносить. И если в российском народе нету достаточно пассионарной энергии, и он хочет оставаться терпилой, то, значит, нужно вмешательство Господа, который бы своей властью просто положил конец этому растленному периоду или, как говорит патриарх Кирилл, этому растленному веку.
Не знаю, будет ли это ценой ядерной войны или ценой огромной смуты в самой России. Несомненно, одно – Россия приближается к катастрофе такого масштаба, по сравнению с которой 1917 год покажется детской репетицией. Радуюсь ли я этому? Нет. Будет ли это для нее к лучшему? Да.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А как вам кажется, вот эта пассионарная энергия в России, она может родиться на базе веры? Дело в том, что я на днях буквально говорил с политологом Станиславом Белковским, и он считает, что оппозиционное движение в России вполне может базироваться на неких христианских принципах. Искренние христиане, люди верующие. Алексей Навальный был таким человеком, Владимир Кара-Мурза является таким человеком, важный, главный, на мой взгляд, политический заключенный сегодня. Оба не скрывали своей искренней веры. Вера и христианство могут дать некую базу, основу, что ли, для возникновения вот этого пассионарного, мощного какого-то взрыва?
Д. БЫКОВ: Ну, знаете, мы же с вами говорим сразу после Пасхи. И, кстати говоря, то, что инаугурация Владимира Путина так совпала с Пасхой, действительно, дело пахнет, конечно, вторым пришествием, потому что уж очень разозлили Господа и самое время бы ему явиться.
Если говорить серьезно, может ли христианство стать началом новой оппозиции, одной из важных его составляющих. И тут понимаете, в чем дело, церковь российская, РПЦ, официальное российское православие, давно находится в кризисе очень глубоком и очень серьезном. Это можно было сказать и 100, и 200 лет назад. И именно русское сектантство, всегда очень, кстати, радикальное, является источником, важной подпитывающей средой русского освободительного движения. Не новая мысль. И даже у Юрия Слезкина она уже не была новой в книге «Дом правительства». И большевики были миллинарной сектой.
Да и вообще черты сектантства в русском освободительном движении всегда были очень сильны. И не случайно интерес русской литературы к проблеме сект. И книга Александра Эткинда «Хлыст» нам подробно об этом рассказывает. И не случайны связи Бонч-Бруевича с русским сектантством. И не случайна абсолютно строфа знаменитая Николая Клюева «Есть в Ленине керженский дух, игуменский окрик в декретах». Дух Аввакума, дух русского старообрядчества всегда в оппозиции был силен и в революционном движении тоже. И всегда это было противопоставлено официальному православию.
Я очень люблю в Москве бывать у Рогожской Заставы и в этом старообрядческом квартале именно потому, что там я чувствую такой керженский дух, условно говоря, дух оппозиционный. Кстати говоря, к русской оппозиции старообрядчество всегда относилось с большим интересом и одобрением. Но не хочу их подводить под монастырь. Но, безусловно, там есть своя традиция сопротивления официозу.
Что касается нового освободительного движения и его христианской составляющей. Это будет постольку, поскольку русская церковь, а я думаю, в этом никто сейчас не сомневается, находится на грани серьезного раскола. Конечно, и страшный храм в Одинцове с фуражкой Гитлера, и страшная молитва за священную войну, и вот этот стихийный милитаристский извод христианства, который мы наблюдаем, это все ведь не останется безнаказанным. Это та среда, церковная, в которой тоже обострены все мирские противоречия, в которые они более очевидны.
Поэтому давайте признаем совершенно откровенно, что и репрессии против священников, которые идут, и постепенное прозрение среди многих верующих, которые все-таки Евангелие читали, в отличие от большинства, да, это, вероятно, сделает российское христианство одной из ведущих оппозиционных сил.
Другое дело, что недавнее интервью Кураева показало, что ждать от официального священства каких-то подвижек особенно, в общем, не приходится, потому что это люди, которые прошли долгую обработку конформизмом. Ну, значит, это будет не среди официального священства, значит, это будет среди рядовых верующих, на что тоже есть надежда.
Понимаете, ведь какая штука, мы об этом пока не говорили, но совершенно очевидно, что сразу после инаугурации Владимир Путин пустится во все тяжкие – репрессии пойдут, отъем собственности у всех уехавших и дикая травля всех уехавших, и аресты родственников, которые попадут автоматически в заложники, и, безусловно, репрессии против священников, которые еще не молятся за священную войну. Все пойдет с дикой силой. Это тревожит, это пугает, это неизбежно и это будет нарастать.
В это время, как мы помним, христианство, настоящее христианство, подлинное, это едва ли не единственная вера, едва ли не единственное убеждение, которое способно людям дать силу. Потому что и первые христиане были гонимы и создавали свою историческую правоту.
Помните, как сказано у Бродского, знал бы Ирод, что чем он сильней, тем верней, неизбежнее чудо. Мы увидим сейчас Ирода, увидим его в полный рост (в небольшой, но тем не менее). Мы увидим сейчас абсолютную иродизацию России – стремительный рост репрессивных, военных, провоцирующих действий. Россия вот этого Путина седьмого срока, как, извините, седьмого дня, Россия Путина седьмого срока – это будет предельное выражение всего самого отвратительного, что есть в режиме. Это пойдет сейчас в мае-июне, летом это достигнет апогея еще в соответствии со многими природными и фронтовыми катаклизмами. Нас ожидают очень неприятные времена. Надежда вся на то, что это последние времена.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, даже природа в какой-то момент показала свое отношение к происходящему в Москве. +1 градус был во время инаугурации, дождь вперемешку со снегом шел. Едва ли не срывалась картинка прямой трансляции из-за того, что камеры просто даже не могли сигнал передавать. И, вы знаете, посмотрел, так же холодно в Москве в предыдущий раз, опять какая-то страшная магия цифр и чисел, в предыдущий раз так холодно было в мае 1999 года, а до этого – в мае 1942-го. И как тут не предаться нумерологии забавной и не начать делать мистические выводы, Дмитрий Львович?
Д. БЫКОВ: Да, далеко идущие выводы. Действительно, Владимир Путин – это такой заморозок среди мая, потому что весь мир хотел бы заниматься проблемами жизни, ее продления, ее трансформации, а он хочет заниматься проблемой смерти. Его смерть привлекает больше, чем изменения. Кому только из мыслителей в диапазоне от Эйнштейна до Спенсера ни приписывали эту знаменитую фразу – «Многие люди скорее умрут, чем начнут думать». В сущности, так они и делают. Многие люди скорее умрут, чем изменятся, и скорее умрут, чем современности дадут хоть какой-то шанс.
Владимир Путин с его безумным культом архаики и с его абсолютно таким дохристианским еще мировоззрением, и с его яростным культом таким дугинским, но я думаю он был всегда, чекистским, сатанинским и изуверским культом пыток и смерти, он, конечно, выглядит среди всего происходящего таким же анахронизмом, как снег в мае.
Это, с одной стороны, бесконечно трогательное, а с другой – опасное и жалкое, и неприятное зрелище. Я бы не хотел видеть Россию первой с краю, я бы не хотел видеть ее, опять простите за оксюморон, в авангарде регресса. Ну вот, как говорила Мария Розанова: «Не можем быть первыми, так радостно станем последними, радостно возглавим движение назад». Этого очень бы не хотелось. Это очень омерзительно. Россия всегда была страной наиболее чуткой ко всякого рода прогрессу и ко всяким идеям прогресса и часто покупалась на них. Но ужасно видеть Россию таким снегом в мае, такой страной, которая посреди цветущего, сложного мира призывает к простоте, откату и гибели.
Невыносимо читать то, что в современной России пишут, невыносимо смотреть то, что в ней показывают, невыносимо смотреть эту, вот действительно перефразируя Гэддиса, гонку за последнее место. Сборник эссе Уильяма Гэддиса назывался «Гонка за второе место». А это не за второе, это за последнее. И, конечно, видеть это невыносимо, что говорить…
Но, с другой стороны, Окуджава, мы завтра будем отмечать его столетие, Окуджава говорил, что, в конце концов, быть примером для всего мира – это не худшая участь. А позитивным или негативным примером – это уже как повезет. Но, безусловно, Россия заставила сегодня смотреть весь мир на себя и в ужасе креститься.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Почему я еще в начале сказал про то, что мне кажется, что это последняя инаугурация Владимира Путина? Вы знаете, когда я смотрел кадры трансляции и видел, как вот это стареющее Политбюро еле-еле поднимается по этим ступенькам, 66 ступенек нужно было преодолеть… Опять какая-то сплошная магия цифр. 66 ступенек преодолевали эти старики, которые уже еле идут. И те же самые старики, тогда они были куда более молодыми ребятами, преодолевали эти 66 ступенек в 2000 году, в 2004-м.
И в речи Путина, которая, по идее, должна быть посвящена грядущему, будущему, само слово «будущее» прозвучало один раз. До этого в речах оно было одним из самых популярных наряду со словом «свобода». Так вот, теперь ни свободы, ни будущего. Даже в инаугурационной речи, не могу называть это слово, видите, потому что не инаугурация это никакая, в этой речи Путина оно не звучит, потому что ни свободы, ни будущего, ни свобода, ни будущее не нужно ни ему, ни этому стареющему Политбюро.
Д. БЫКОВ: Понимаете, тут есть одна очень принципиальная разница. Я бы не хотел, чтобы это Политбюро отождествляли с нынешними старцами. Я давно говорил, что у меня вообще есть какая-то ностальгическая нежность к советскому проекту. И не потому, что он был хорош, и не потому, что мое детство тогда проходило. У меня было некомфортное детство, не волнуйтесь. Это я не вам, а потенциальным критикам говорю. Они очень беспокоятся всегда, что я защитник совка. Нет, в совке не было хорошо. Просто мы показали, что может быть хуже.
Современная Россия гораздо хуже России брежневской, потому что, Ренат, у России брежневской была перспектива. Брежневская Россия, она могла быть сметена – и в идеале она и была бы сметена – людьми нового поколения. Пусть конформными, пусть во многом адаптивными, но все-таки это были люди поколения «взглядовцев», а не люди поколения Z-ников. И «Взгляд», и перестроечная пресса, и АТВ, которое вы наверняка помните, и НТВ, все это могло сформироваться при условии, что этот строй, понимаете, он воспитывал своих могильщиков.
И действительно, при Андропове сидел целый think-tank, целый интеллектуальный центр, который заботился о конвергенции, который об этом думал. Там были Бовин, Бурлацкий, будущие политологи. Андропов, в общем, переродился, оказавшись во власти. А так-то он думал о том, как трансформировать Советский Союз, задумывал, как там перекроить границы республик, поделить страну на семь регионов. У него были планы определенные, он думал о реформах. Но потом, в общем, так случилось, что во власти он занялся типичной чекистской консервацией, а все советники прогрессивные, они постепенно от него отпали. Но он недолго и правил.
Так вот, проблема современных старцев в том, что они думают не о могильщиках своих, они думают о могильщиках для всего мира. У тех старцев была советская идея светлого будущего, а у этих старцев идея одна – умереть вместе со всеми, в свою могилу затолкать весь мир, все человечество. Это прекрасная точка зрения. Прекрасная по наглядности. И я очень рад, что русская идея, которая началась вообще с национальной исключительности, с самообожания, с такого умеренного фашизма, что русская идея заканчивает вот так, что она будет скомпрометирована не меньше, чем идея немецкого фашизма, что после этого националистическая риторика вообще в мире будет скомпрометирована радикально.
Но современные кремлевские старцы… Вот понимаете, Брежнев же, он любил детей искренне, он любил позировать с внучкой, он все время повторял, что дети – наше будущее. У этих людей представление о детях только как о пушечном мясе. Эти милитаристские игры в детских садах, эти танчики, этот культ смерти, что мы как один умрем в борьбе за это, этот призыв погибнуть за Родину и гибель за Родину как идеальная участь, и парты в честь участников СВО, и культ преступников, отправляющихся на войну и списывающих там кровью, смывающих свои грехи.
Это все гораздо хуже, чем были брежневские старцы. И разница была очевидна. Брежневские старцы помнили войну. Они реально воевали. А эти старцы недовоевали, и им хочется, чтобы хоть одна великая война пришлась на их никчемную жизнь. С большой долей вероятности они действительно громко хлопнут дверью уходя. Но и в этом есть сильное преимущество. Брежневских старцев мы вспоминаем с умилением. Этих будем вспоминать с омерзением.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Российская пропаганда, которая наши с вами беседы регулярно подслушивает. И это я не фантазирую. Я такие выводы делаю, потому что я, к сожалению, по работе вынужден быть подписанным на все эти Z-паблики, Z-каналы и прочее. Только мы с вами кого-то покритикуем, этот кто-то на следующий день начинает оправдываться, нас грязью поливать. Я думаю, хорошо, значит, правильно покритиковали, значит, внимательно нас смотрят. И тут нас внимательно посмотрели Маргарита Симоньян в очередной раз и Владимир Соловьев. Они в своем эфире украли идею сатанинской секты, которую активно вы развиваете не только в наших сферах…
Д. БЫКОВ: Продвигали, да-да-да.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: И они подслушали эфир и начали, даже буквально цитируя, рассказывать про сатанинские секты в Украине, на Западе.
В. Соловьев: «Они вообще не про Бога. Они все анти. Они про что угодно, но точно не про мораль, не про нравственность, не про Бога. Поэтому они как раз говорят совершенно об ином. Они говорят о войне. Притом для них Россия именно страшна своей религиозной сущностью. Они не могут ее понять. И они давно уже не рассуждают с позиции прагматизма. Для них на самом деле тоже война становится войной, по сути, анти, войной их ценностей абсолютно по своей природе сатанинской».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Хочется передать привет, во-первых, и предложить все-таки почаще в зеркало смотреть российской пропаганде. Но как вам вот это интеллектуальное воровство с их стороны? Что чувствуете?
Д. БЫКОВ: Я, кстати, хочу сказать, что новая волна травли и против всех уехавших, и против меня, она неизбежна с начала инаугурации. Ну вот, например, корреспонденты некого Телеграм-канала, подозреваю, что Mash, регулярно посещают моих родственников, оставшихся в России. Недавно вот дочку они поснимали. Недавно они в очередной раз предприняли визит в мою квартиру, в которой давно живут другие люди, которые, кстати, ни копейки не платят ни мне, ни кому-либо. И слава богу. Это я их попросил цветы поливать.
В общем, они визиты-то свои продолжают. И скоро они новый сюжет снимут. И они обязательно потребуют отнять у меня все мое жилье, которое давно мне не принадлежит, кстати говоря. Я спешу им об этом сообщить, чтобы порадовались.
Они продолжают про нас думать. А мы, в общем, единственные же, кто им повестку дают. Они сами ничего выдумать не в состоянии, а мы как-то обновляем их словарь и их небогатый мировоззренческий выбор, небогатый диапазон.
Что касается сатанизма, изуверской секты, чем кумушек считать трудиться. Они, в общем, не особенно и скрывают. Я должен сказать, что современное русское православие, современное русское богословие – это тоже очень показательные вещи. И за это им тоже когда-нибудь скажут спасибо. Они предельно откровенны. Потому что я не знаю, не помню в России ни одного периода, даже 30-е годы, когда культ смерти до такой степени демонстрировали бы все, когда постоянно повторялись бы «мы не можем проиграть, это экзистенциально, мы скорее погибнем, чем проиграем, и чем скорее погибнем, тем лучше». Это происходит на каждом шагу. И это ужасно.
Вот я вспоминаю, даже 30-е годы, они сопровождались культом двух вещей, в общем, неплохих. То есть режим заботился о какой-то витрине. Первая такая вещь была такая спортивная несколько преувеличенная бодрость, такая радость жизни, то, что в Германии называлось в это время «сила через радость». Все эти парады физкультурников, все эти хождения, все эти такие спортивные мероприятия, купальщицы с могучими плечами и бедрами, рабочие и колхозники, девушки с веслом – это все до известной степени был культ здоровья и жизни, а не смерти и самоуничтожения.
И вторая штука. Вот я же не просто так написал роман «Истребитель». Это роман, который до известной степени предсказал все происходящее. Я горжусь очень этой книгой именно потому, что там же сказано: «Совести в мире не осталось. Остался культ профессионализма». И этот культ профессионализма в Советской России наличествовал. Это летчики, это авиаконструкторы, это планеристы, это первые мечтатели о полете на Луну, такие как Кондратьев (Кондратюк) в этом романе. Это были люди, у которых была своя религия, пусть убогая, пусть редуцированная, но они верили в прогресс, и они верили в профессионализм. Они считали, что наше дело – покорять высоты.
Советский Союз стремился все время выйти за границы человеческого. Они не догадывались, что там, за границами человеческого, только арктический холод и безвоздушное пространство. Помните, они все время стремились достичь полюса, достичь стратосферы, выйти за границы человека. Они не понимали, что интересное есть только в человеке. Но в этом их стремлении покорять стратосферу, покорять высоты, ставить рекорды скорости, дальности, в этом было, по крайней мере, какое-то стремление к совершенству, какая-то жажда вырваться за пределы быта. Ну, как Леваневский, который улетел и пропал.
Я не могу сказать, что меня это устраивает. Я не могу сказать, что меня это восхищает. Но в каком-то смысле я вижу в этом, по крайней мере, что-то поэтическое, что-то за пределами обывательского.
Современная Россия ничего подобного не предлагает. Современная Россия как раз это такой идеал обывателя, чтобы нас все боялись, а мы чтобы ели холодец, картошечку с сальцем и смотрели бы по телевизору бесконечную Песню-79. Вот это полное отсутствие идеала и, главное, полное отсутствие тяги к совершенству – пусть все останется как есть, пусть мы останемся как есть. Мы такие как есть – уже венец творения. Вот это хуже, чем 30-е годы.
Я никогда не думал, по крайней мере, когда я писал «Истребитель», я не думал, что я позавидую людям 30-х годов. Но некоторым людям 30-х годов можно позавидовать, потому что тогдашнее общество состояло не только из массовых репрессий. Сегодняшнее состоит только из них.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вы знаете, такое ощущение, что даже те люди, которые интеллектуально как могут обеспечивают режим и пропаганду какими-то умными сентенциями, они начали как будто бы прозревать. Я тут обратил внимание на выступление Карена Шахназарова, кинорежиссера, творчества которого я когда-то очень любил и ценил. Хотя, наверное, нельзя перестать любить творчество. Можно человека перестать уважать, а творчество-то остается прекрасным. И фильм «Курьер» замечательный. И не только «Курьер».
Так вот, он выступал в эфире одного из пропагандистских шоу и начал вдруг говорить про образ будущего: «Ребята, мы же не никому из тех людей, с которыми пытаемся разговаривать, не даем тот самый образ будущего. Не надоело вам навязывать этот бесконечно абсолютно никуда не идущий милитаризм, идущий только в сторону либо груза 200, либо стройного ряда одинаковых однотипных могилок?»
К. Шахназаров: «Но нужен образ будущего. И этот образ будущего, на мой взгляд, он не должен быть таким. Иначе ради чего? Ради чего?»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот образ будущего. Даже они задумались, что нынешняя власть этот образ не рисует, потому что не может его никак для себя сконструировать. Это сможет стать проблемой, если уже пусть деятели культуры, пусть такие неоднозначные и во многом одиозные, начали в прямых эфирах задумываться об отсутствии этого образа?
Д. БЫКОВ: Понимаете, тут другая проблема. Они рано или поздно начнут грызться между собой и отфильтровывать умных. Конечно, сегодня у какого-нибудь, условно говоря, не буду там называть имена, чтобы не делать им лишней рекламы, у какого-нибудь военного Z-пропагандиста, конечно, лучшие шансы выжить, чем у Карена Георгиевича.
Я Шахназарова люблю, не боюсь в этом признаться. Не только как режиссера – как писателя, как человека. Я многим ему обязан. Разговоры с Шахназаровым всегда были для меня большим подспорьем. Наблюдать, как работает Шахназаров, не в качестве руководителя «Мосфильма», а в качестве режиссера, всегда было для меня наслаждением. Я уже не говорю о том, что у нас ним общий любимый режиссер – Бунюэль. Не так много людей, по крайней мере в России, с которыми можно поговорить о Бунюэле и обсудить, допустим, как понимать финал «Млечного пути» знаменитый.
Я очень люблю Шахназарова. И он всегда, кстати, ко мне относился очень хорошо. Он говорил, что невзирая на наши политические разногласия, он там любит мой талант, собирался экранизировать один мой роман, называемый «Иксом». И вообще он небезнадежен. Его советские симпатии мне понятны. Не потому, что у него папа был крупный советский номенклатурщик, а он был еще, кстати, и замечательный писатель-фантаст. Вообще, Шахназаров интересный.
Мы будем наблюдать сейчас не просто постепенное прозрение многих из них. Мы будем наблюдать дикую склоку среди них, охоту на своих и постепенный отход очень многих людей, не готовых на последнюю крайность, не готовых вот сейчас сказать: «Да, если весь мир не будет нашим, то гори он огнем».
Шахназаров в хорошем смысле позднесоветский. Но он не фашистский. Вот это очень важно. У него разные будут высказывания, но он не нацист. И то, что сегодня они говорят об отсутствии образа будущего, это правильно. Образ будущего им представляется как такая бесконечная Валгалла, где они будут пировать на руинах человечества. Ну, как у Михаила Юрьева в его книге «Третья Империя». Ничего подобного, конечно, не будет. И пировать они будут на своих руинах. Да, скорее всего, и не пировать. Пирровать, от слова «пиррова победа». Да, пирровать. Наверное, так и будет.
Но я приветствую всех, кто задумался. Я надеюсь, мы не будем припоминать им постоянные грехи и ошибки. И я надеюсь, у людей, которые раскаются до наступления апокалипсиса, будет свой шанс, своя луковка. Я не то чтобы хочу всех призвать одуматься. Это безнадежно. Я просто хочу предупредить всех в этой компании, кто считает себя интеллектуалами. Ребята, им интеллектуалы не нужны. Задумайтесь о том, какая финальная точка будет стоять в вашей биографии.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Раз уж про финальную точку и вы так бросили эту кость – любить Бунюэля. А как понимать страуса, который прямо смотрит в экран?
Д. БЫКОВ: Страуса? Где? Какого страуса?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Бунюэлевского страуса.
Д. БЫКОВ: Напомните еще раз.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Когда в конце страус смотрит в экран долго, и заканчивается фильм.
Д. БЫКОВ: В каком это фильме? В «Млечном пути»?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Да. Не так? Нет такой последней сцены в «Млечном пути»?
Д. БЫКОВ: Нет, в «Млечном пути» я вам скажу. Там перед Христом стоят два монаха. Один – аскет, а второй радовался жизни, пытался в жизни находить какие-то утешения. Один – такой инквизитор, ну а второй, условно говоря, такой представитель радости такой галилейской, Каны Галилейской, как у Достоевского написано, «несут, несут, еще вина, еще вина».
И вот когда они стоят перед Христом, помните, Христос им говорит: «Один из вас пойдет со мной, а один останется». И мы видим, как один переступает черту, а второй остается на месте. Но кто из них переступил, мы не видим. Бунюэль оставил этот последний вопрос, какая вера победит: та ли вера, которая отторгает, отвергает жизнь, или та вера, которая пытается ей радоваться. Он сам не дал однозначного ответа.
Не будем забывать, что Бунюэль – испанец. Для испанца католическая строгость доведена до некоторого предела. Мир эль греко. Это мир, тянущийся ввысь, а не мир, упивающийся горизонталью. Для испанца самоотречение и аскеза – это норма. Сколько бы Бунюэль не говорил о своем атеизме, но в своей жизненной практике он был абсолютным христианином, в том числе потому, что он всегда нарывался. Посмотрите, он умудрился каждым своим фильмом, не только «Проклятыми», замечательной картиной о мексиканских детях, но и «Виридианой», в особенности «Виридианой, и «Тристаной», и «Скромным обаянием», и «Призраком свободы», он всегда поднимал скандал. Ну, это такой был человек.
И мы не знаем, кто из монахов окажется прав, тот ли, который принял христианскую радость, или тот, который принял христианское жестокое самоуничтожение. Вот это вопрос, который остается.
Я могу только напомнить одно. Бунюэль на вопрос о том, как он мыслит себе идеальное бессмертие, ответил так: «Раз в десять лет я хотел бы подниматься из могилы, выходить с кладбища, подходить к газетному киоску, покупать свежую газету, читать ее и с облегчением ложиться обратно». Вот этот его прогноз, безусловно, сбывается. Потому что со времени ухода Бунюэля мир, мягко говоря, не улучшается.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Я понял, почему я про страуса вспомнил. Конечно, «Призрак свободы», спасибо, что напомнили, заканчивается этим страусом.
– «Долой свободу!»
– «В атаку! Мы им покажем!»
Д. БЫКОВ: Понимаете, это же его последняя картина. Это снимал глубокий старик, уже полуоглохший, уже еле ходящий. Но какая энергия безумная, какая насмешка над всем. Вот эта баба грандиозная, женщина, простите, которую играют две актрисы, потому что у свободы всегда разное лицо, это потрясающая революционная храбрость и наглость этой картины. Дай бог кому-нибудь в 20 лет такое снимать, как говорил мне Шахназаров, как Бунюэль снимал в 75. Ну, наверное, тут, конечно, была мощная закваска революционного авангарда, конечно, там была дружба с Сальвадором Дали. И вообще как бы там Элюар, Аполлинер, все эти великие молодые европейцы, дадаисты, абсурдисты. Конечно, у него была прекрасная молодость.
Но давайте не забывать и другого. Бунюэль уехал из Испании, где победили франкисты, уехал, будучи известным и перспективным мастером, все-таки режиссером «Золотого века» и «Андалузского пса», уехал в Мексику, начал там с нуля, 20 лет занимался там кинематографической поденщиной, хотя и снял «Симеона Столпника». И многие, кстати, говорят, что его мексиканский период был лучшим. Но вот он нашел в себе силы уехать.
Посмотрите на Бунюэля, которого столько раз объявляли национальным предателем, а потом он стал такой гордостью Испании. Вот это, кстати, меня часто спрашивают: «Как вы видите свое возвращение?» Я не буду читать эти стихи вслух, но у меня есть такое стихотворение «Памяти Бунюэля». Оно легко гуглится. И почитайте его, ребят. Это хорошие стихи. Это мое любимое из моих стихотворений. Уверяю вас, все будет именно так.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Последний вам вопрос задам, потому что уже мы практически 50 минут в эфире. Но нельзя не напомнить зрителям, что сегодня 8 мая, завтра 9 мая, и мир празднует победу над большим фашизмом, над реальным фашизмом. Завтра будет парад непонятно чего по Красной площади. Но, наверное, мы должны в себе, внутри себя все-таки сохранять память о том, что удалось тогда, много десятилетий назад уже, победить. С чем бы вы поздравили наших зрителей? С каким 8-9 мая вы бы поздравили сегодня, в 2024 году?
Д. БЫКОВ: Россия победила фашизм дважды. Вторая победа ей еще предстоит. Но мы знаем, что она будет. Сначала Россия победила фашизм чужой и заплатила за это очень дорого. Потом Россия стала могилой для фашизма собственного. Знаете, как говорят, в русском желудке еж перепреет. В русской истории, в русской земле перепреет и фашизм. Россия побеждает решительно всё. Достаточно вспомнить великие слова Григория Горина: «Фашизм в России не пройдет». Но не потому, что Россия застрахована от фашизма, а потому, что в России ничто не проходит.
Как сказал мне когда-то Лев Лосев, очередную годовщину смерти которого мы недавно вспомнили: «Дима, Россия непобедима». Я с радостью об этом думаю. И Россия похоронит в себе свой рак. Россия, как улавливающий тупик, станет улавливающим тупиком и для фашизма. Он попытался завоевать ее изнутри, но у него опять ничего не получится. А Россия будет всем смертям назло.
Поэтому одно могу сказать: смерть фашизму, слава антифашизму, вечная память борцам, которые погибли во Второй мировой войне, и вечная слава тем, кто сегодня внутри России отчаянно сопротивляется этому раку страны, сопротивляется и победит.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо.
Д. БЫКОВ: Спасибо. Пока.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Дмитрий Быков в программе «Навигатор». И в конце я позволю себе немного личного. Дело в том, что суд в Москве арестовал журналистку Надежду Кеворкову. Надежда Кеворкова – мама моего товарища Василия Полонского, замечательного корреспондента и журналиста, в свое время работавшего на «Дожде». Сейчас он работает на «Живом гвозде» и не только, и в «Новой газете». Благодаря ему мы часто знаем, что на самом деле происходит в Москве, благодаря его прямым включениям, благодаря его замечательной, очень отверженной, очень ответственной работе.
И вот сначала домой пришли, затем маму задержали, затем ее арестовали по очередным надуманным обвинениям в оправдании терроризма. Примерно те же обвинения, которые предъявлены Жене Беркович, Свете Петрийчук. И теперь Надежде Кеворковой, на самом деле одной из талантливейших журналисток, награжденной разными самыми премиями, работавшей в том числе в горячих точках, и смелой очень женщине, которая не боялась ехать на войну.
Вот я хочу просто нашим зрителям напомнить, что террористы, конечно, не эти люди, не Женя Беркович, не Надежда Кеворкова, а террористы – это те люди, которые сидят в Кремле, те люди, которые выносят эти решения, те люди, которые проводят обыски дома, те судьи, которые отправляют женщин за решетку. Вот эти люди – террористы. А вовсе не те, кого террористами власть называет. Берегите себя. Смерть фашизму. Победа будет за нами.