«Коллективный Запад»: Почему в США разрешено оружие?
Национальная стрелковая ассоциация, NRA, это важнейшая сила в американской политике. National rifle association, это очень важная вообще организация – и вот она постоянно лоббирует идею свободного ношения оружия, свободной продажи оружия, и вот эта константа – она не меняется вне зависимости от шутингов, вне зависимости ни от чего…
Подписаться на канал «На двух стульях»
Почему в США разрешено оружие? Кто его хочет запретить? Какие законы и судебная практика по применению гражданского оружия в стране? Сегодня Саша Филиппенко и Ирина Баблоян обсудят историю легализации огнестрельного оружия в США с 19 века по наше время. Приятного просмотра!
И.БАБЛОЯН: Ну что ж, всем здравствуйте, вы смотрите youtube-канал «На двух стульях», и это подкаст «Коллективный Запад», всем привет и тебе, Саша, тоже привет!
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, Ира, привет, всем привет! И мы продолжаем говорить про самые острые темы в США, вообще самые поляризующие темы, но эти темы играют важнейшую роль в американских выборах и о том, кого в итоге отправят американцы в Белый дом, сможет ли остаться Джо Байден или придёт Дональд Трамп, вернётся Дональд Трамп – все эти темы как раз мы обсуждаем, и следующая как раз очень и очень острая тема.
И.БАБЛОЯН: Следующая острая тема, действительно, вокруг которой всегда очень много споров, но перед этим хочется сказать: поставьте лайк, поставьте лайк, непременно подпишитесь на «На двух стульях», если вы вдруг ещё не подписаны, подпишите всех ваших друзей, близких, родных – всех непременно. Про лайк я вам ещё в конце напомню. Саша, поскольку ты начала говорить про предвыборную кампанию, прежде, чем мы начали говорить про эту вторую поправку – спойлер, да, про вторую поправку, разумеется, мы сегодня будем разговаривать, я буквально одним предложением всё равно тебя спрошу. Поскольку ты американист, историк, специалист по американской политике и наверняка ты уже не один эфир провела сегодня и вчера, эти два дня, по слухам, которые ходят в европейской прессе, я тебя всё равно спрошу про Мишель Обаму, буквально одним словом, что это за слухи, почему они вообще появились?
С.ФИЛИППЕНКО: Это такие слухи, мне кажется, что это скорее выдавание желаемого за действительное, вот этот wishful thinking, слух действительно, даже «Шпигель» опубликовал информацию о том, что, возможно, Байден передаст полученные голоса на праймериз Мишель Обаме, снимет свою кандидатуру с выборов, и вообще Мишель Обаме будет баллотироваться от демократической партии. Но, если мы смотрим юридически, это совершенно невозможно. Не может Байден передать голоса Мишель Обаме, он не может передать полученные голоса никому, даже своему вице-президенту, даже Камиле Харрис он не может передать голоса, это абсолютно неконституционно, это не демократически, это преемник какой-то получается, рокировочка какая-то, это совершенно не в стиле американской политики и не в американском духе, получается. И вот эти слухи появившиеся – они, скорее, на руку Дональду Трампу, потому что это говорит о том, что внутри демократической партии существует какой-то сговор страшный, и, может, действительно демократическая партия хочет любой ценой остаться в Белом доме, и как будет выглядеть вообще Обама сейчас, если он будет поддерживать Байдена, и сак будет выглядеть Мишель Обама, у которой действительно очень высокий рейтинг, действительно её очень любят американцы, но как некрасиво и как плохо они будут выглядеть…
И.БАБЛОЯН: Как, Обама же и так поддерживает, нет?
С.ФИЛИППЕНКО: Поддерживает, но ты представляешь, если сейчас эти слухи будут активно распространяться и тут же Обама – и Барак Обама, и Мишель Обама…
И.БАБЛОЯН: Оправдываться всё время будут.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, они будут должны всё время оправдываться, они будут появляться с Байденом где-то, и сразу кто-то может начать говорить: «А, ну вот, они просто готовятся к тому, чтобы передать власть». Как это всё некрасиво будет выглядеть в принципе, и это будет подтверждать слова Трампа просто о том, что там у демократов какой-то ужасный сговор. И это юридически очень, хорошо, давай скажем так, чисто теоретически в фантастическом мире это, в общем-то, возможно, но для того, чтобы он передал, он не может передать. Нужно во-первых, провести праймериз заново во всех 50 штатах, нужно, чтобы выбрали Мишель Обаму, нужно, чтобы она в этом бюллетене была, потом это наверняка невозможно будет успеть к конвенции демократической партии в Чикаго в августе, нужно будет переносить конвенцию. Может быть, они не успеют и к выборам – значит что, нужно переносить выборы? Для того, чтобы переносить выборы, как мы с тобой обсуждали, нужно закон новый принять, нужно через Конгресс его провести, то есть, теоретически, в фантастическом мире это возможно, но это так сложно, это такие усилия…
И.БАБЛОЯН: А вице-президентом?
С.ФИЛИППЕНКО: Если Мишель Обаму – это тоже, в принципе, могло бы быть, потому что это тогда уже президент, в общем, предлагает – точнее, кандидат в президенты предлагает вице-президента, но это будет выглядеть тоже не очень красиво, потому что это будет означать, что он просто отказался от человека, который его поддерживал всё это время, это тоже не очень хорошо. Ну и вообще, как наш с тобой общий друг, замечательный тоже, кандидат исторических наук, политолог, сказал, я его цитирую: «Я скорее поверю, что Мишель Обама будет кандидаткой на президентский пост в России, чем в демократической партии сейчас». И правда, на данный момент это, скорее, выглядит как какая-то игра на руку Трампу, честно говоря. Ну и плюс ещё важный момент, если бы подобная какая-то такая информация таинственная, секретная появилась, ну скорее уж она бы появилась в американской прессе, мне кажется, не в Шпигеле всё-таки. Поэтому…
И.БАБЛОЯН: Мы с тобой-то фантазировали об этом в эфире энное количество месяцев назад, и мы говорили, что как-то демократы не додумались, либо у них там какое-то представление о том, как это должно выглядеть, но она была бы, конечно, идеальным кандидатом.
С.ФИЛИППЕНКО: Она была бы идеальным кандидатом, на следующем витке политическом, конечно, она может быть замечательным кандидатом, у неё очень высокий рейтинг поддержки, её действительно любят американцы. И все книги, которые она выпускает, с огромным успехом распродаются, и она выступает, у неё очень хороший, у неё высокий рейтинг, её очень уважают и любят американцы, но на данный момент, как кажется, ну никаким образом она не может быть кандидатом от демократической партии. Хотя, ещё раз оговорюсь, конечно же, в нынешней политической ситуации вообще в сегодняшнем дне нас уже, мне кажется, история приучила к тому, что могут быть самые неожиданные повороты, поэтому, конечно, если мы с тобой как учёные исходим из прецедентом, так как всё-таки прецедентное право в США, нужно исходить из того, что есть, кстати, по поводу второй поправки мы постоянно будем говорить с тобой про прецеденты, вот если исходить из прецедента, такого не может быть совершенно, и это абсурдно выглядит на данный момент, это предположение, но всё-таки да, есть, так сказать, возможность для этого, тем не менее, нет, это только для сериала, только если бы в «Карточном домике», это какой бы был сезон, восьмой сезон «Карточного домика».
И.БАБЛОЯН: Это бы выглядело красиво. Знаешь, мне тут хочется сказать: а как Мишель Обама относится ко второй поправке? Но я не знаю об этом вообще, история умалчивает или мы знаем, как она относится ко второй оправке?
С.ФИЛИППЕНКО: Ну мы можем исходить из того, что…
И.БАБЛОЯН: Из демократических ценностей?
С.ФИЛИППЕНКО: Из демократических ценностей, из идеологии демократической партии, из того, что происходило в период президентства Обамы, из того ,что Обама говорил про вторую поправку и про ограничения по поводу второй поправки. Вообще вторая поправка – это такой, ну, краеугольный камень, скажем, американского конституционного права, это действительно основа основ для США, важная тема вообще для всех американцев, право на ношение оружия. Вот это вот право на ношение оружия в целом, конечно, американцы поддерживают, и никто не оспаривает это право. И даже демократы, та же Мишель Обама, она не оспаривает права на ношение оружия. Они хотят каким-то образом всё-таки контролировать продажу и ношение оружия, именно контролировать. Вот этот вот вопрос, который в целом демократическая партия относится к нему, скорее, с желанием ввести, ну, как мы тоже с тобой обсуждали, что-то вроде права на вождения автомобиля.
И.БАБЛОЯН: Логично, если ты собираешься опасным для жизни людей предметом управлять, то будь добр, пойди на курсы, отучись, получи сертификат о том, что у тебя психическое здоровье в порядке, что у тебя физические данные способствуют тому, чтобы ты этим управлял сложным предметом, ну и как-то вообще научись сначала им управлять. Вообще, в принципе, звучит всё очень логично.
С.ФИЛИППЕНКО: Абсолютно звучит всё совершенно логично, и более того, нужно сказать, что, если мы посмотрим на исследования Gallup hall, это один из главных социологических центров американских, они проводят исследования относительно того, как американцы относятся к законам о контроле оружия, продаже оружия, и они эти исследования проводят с девяностых годов, с начала девяностых, когда вот новые ограничения обсуждали и пытались вводить какие-то новые ограничения, и нужно сказать, что на протяжении всей истории опроса с начала девяностых годов постоянно всё-таки выше было количество американцев, которые выступали за ужесточение законов по продаже оружия, или же был вот короткий период как раз в начале президентства Обамы, когда больше выступали за то, чтобы законы оставались неизменными. Никогда с начала девяностых годов не было такого момента, чтобы большинство американцев выступали за послабления в законах о контроле за продажей оружия, контроле за оружием. На данный момент 56% американцев выступают за ужесточение законов по продаже оружия, 31% за то, чтобы законы оставались неизменными, и 12% за послабления. И тот же Gallup hall проводил, но уже не такие длительные исследования, но, тем не менее, они вот в последние годы проводят опросы, должен или не должен быть введён запрет на производство, владение и продажу полуавтоматических пистолетов и автоматов. И большинство американцев, 55%, считают, что да, должен быть введён запрет на производство и продажу полуавтоматических пистолетов и автоматов, и 44% только считают, что не должен быть введён этот запрет. Вот согласно этим данным, большинство американцев всё-таки за контроль, хотя бы за те же самые законы, которые существуют сейчас ,или же за их, тем более, ужесточение. Поэтому можно говорить о том, что в целом американцы и Мишель Обама представляют, скорее, интересы большинства американцев.
И.БАБЛОЯН: Я бы сказала, выступают за разум. Выступают за разумное пользование, разумное применение этой самой второй поправки. Но давай поговорим именно, так как ты с историческим образованием человек, окунёмся в историю немножко. Откуда такое фамильярное, легкомысленное вообще отношение к ношению оружия в Соединённых штатах Америки?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот очень мне нравится, фамильярное и легкомысленное. Очень точно, они относятся, это всё исходит вообще из того самого англосаксонского права. Английского права на самом деле, вообще вот действительно такое лёгкое, спокойное, абсолютно нормальное отношение к ношению оружия.
И.БАБЛОЯН: Ты в супермаркете можешь его купить. Ты можешь в гипермаркете купить оружие, да.
С.ФИЛИППЕНКО: Если ты гражданин США, ты идёшь в Волмарт, просто в супермаркет ближайший свой, я не знаю, в Польше это была бы Жабка, в Литве Максима, в России Перекрёсток – пожалуйста, идёшь и покупаешь в супермаркете. Ну, единственное, что, точно так же, как в Перекрёстке, когда ты покупаешь дорогие товары – они специально замагничены, но вот да, они действительно специально замагничены. Просто тебе откроют ключиком, чудесно, и ты тут же всё это купишь. Но вообще это всё, конечно, вернёмся в 12 век. В Европе в целом, феодальной Европе право на самозащиту было у каждого, но носить оружие имели право только представители дворянского сословия. Это было во всей феодальной Европе, но не в Англии. В Англии не только все имели право носить оружие, это всячески поощрялось, они были обязаны носить оружие, вообще короли Англии пытались заставить, обязывать всех, обязать простолюдинов всех, дворян и всех абсолютно носить оружие и уметь им пользоваться. В 1181 году Генрих Второй повелел, чтобы каждый англичанин в возрасте от 15 до 40 лет приобрёл оружие, а в 1450 году Эдвард Четвёртый запретил игры и развлечения, вообще все абсолютно, исключением стрельбы из лука. Это всё было сделано исключительно для того, чтобы это было единственным времяпрепровождением, соответственно, чтобы люди могли лучше и лучше, чтобы они совершенствовались в этом искусстве стрельбы из лука. Собственно, как это объяснялось? В Англии это объяснялось просто: боялись восстания довольно-таки такой своевольной знати. Короли этого боялись и, соответственно, они считали, что нужно иметь сильное народное ополчение, действительно англичане очень любили, исторически любили своих королей, так сложилось, и вот короли считали, что таким образом они себя защищают. И даже в тот момент, когда английский король попытался каким-то образом ограничить возможность владения оружием, вот тут же его и свергли – это Якова Второго свергли в 1688 году, и на следующий же год ,в 1689 году тот знаменитый билль о правах был принят, английский билль о правах, такая основа основ права, и там как раз было написано следующее: «Подданные протестантского вероисповедания могут иметь оружие для самозащиты, соответствующее их положению». Ну и, соответственно, с тех пор в Англии и вообще после уже во всех странах, которые произросли из колоний английских право на самооборону было абсолютно неразрывно связано с правом на ношение оружия. И вот это право на ношение оружия нашло отражение в билле о правах американском. И самые первые годы даже в колониальной Америке, когда ополчение играло очень важную роль, и первые поселенцы, которые прибыли на территорию будущих Соединённых штатов, они полагались на это ополчение, на эти общественные силы, и для защиты, конечно, от индейцев, от коренных американцев, ну и также от любых других европейцев, которые также хотели себе эту территорию себе получить. Ну и, соответственно, они это потом уже воспринимали как защиту от тирании своеобразную. Ну и так сформировалась очень стойкая привязанность к индивидуальному праву на ношение оружия, это такое средство сдерживания от чрезмерного вмешательства правительства, это средство самозащиты, и поэтому такое, как точно ты совершенно сказала, фамильярное, спокойное совершенно – «Ну, оружие, ну да, вот оружие». Все должны уметь, все должны хорошо с ним обращаться, ну и само собой, что оно есть, это абсолютно всё нормально, ничего в этом нет такого. Ну и поэтому ,когда билль о правах был принят в 1791 году, уже после принятия конституции, сразу был принят билль о правах, тогда уже была принята вторая поправка. Первая поправка – о свободе слова, безусловно право, ну и дальше вторая поправка, и она звучит так: «Поскольку хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться». И вот тут в одном предложении это всё объединено, и противники ношения, свободной продажи и свободного ношения могут говорить: «Речь идёт об оружии военном, об оружии для вот этого ополчения».
И.БАБЛОЯН: Которое защищает соответственно.
С.ФИЛИППЕНКО: Конечно, только в случае начала военных действий, там же есть первая часть – хорошо организованное ополчение необходимо для безопасности свободного государства, запятая, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться. Поскольку ополчение нужно – право не должно нарушаться. Для чего это ополчение – для свободного государства. Значит, это право на ношение оружия, говорят противники свободного ношения и продажи оружия, только для ополчения.
Одновременно сторонники, наоборот, говорят, что нет, ополчение и право носить оружие – разные вещи. Да, ополчение само по себе, оно нужно для свободного государства, запятая, право народа хранить и носить оружие не должно нарушаться, всё. Любой человек имеет право носить и хранить оружие, всё, это никак не должно нарушаться.
Поэтому есть два разных пути совершенно толкования и того, как воспринимается эта вторая поправка, но в целом это звучит именно так, вторая поправка звучит именно так, и дальше уже дело восприятия, конечно, исходя из исторической основы спокойное, нормальное отношение, конечно, оружие – все должны уметь им управлять, все должны иметь право.
И.БАБЛОЯН: С 18 века прошло сколько времени, Саш.
С.ФИЛИППЕНКО: Понятно, и не было тогда автоматов.
И.БАБЛОЯН: Вот именно, вот именно, тут, знаешь, чуть-чуть отойдя от истории, конечно, ну сколько в Соединённых штатах Америки прецедентов шутинга в тех же самых школах, и как-то не учит, что ли, ничему их?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот, это именно, с одной стороны, прецеденты, с другой стороны, сторонники свободной продажи и ношения оружия говорят, что не нужно запрещать оружие, нужно заниматься здоровьем вот этих вот людей, потому что люди, которые устраивают шутинги, они глубоко психически неуравновешенны, не может нормальный человек это делать, соответственно, если вы запрещаете оружие – вы не корнем проблемы занимаетесь, а вы следствием занимаетесь, и, мол, в любом случае, если психически нездоровый человек захочет оружие найти – он его найдёт и так далее, ну, другое дело, что в других странах нет такого количества этих шутингов, конечно же. Но все сторонники свободного ношения, свободной продажи оружия всё время ссылаются на отцов-основателей США, всё равно. Они в любом случае говорят, цитируя Александра Гамельна, он утверждал, что вооружённое население – это лучшая и единственная реальная защита свободной страны. Томас Джефферсон призывал вообще не иметь постоянной армии, НРЗБ, свободу защищать, и защищать вместе с оружием.
И.БАБЛОЯН: Ты знаешь, я хотела нашим зрителям, я уже как-то упоминала в одном из наших подкастов этот фильм, но всё равно, понятно, что это художественное кино – но оно исключительно о второй поправке как раз в Соединённых штатах Америки, это «Опасная игра Слоун» называется, и как раз она каждый раз, когда к ней приходят, как бы так выразиться, консервативные республиканцы, которые просят её, а она занимается лоббизмом, они просят её взять за вторую поправку и убедить, они хотят, чтобы в лице её женщин убедить, что необходимо пролоббировать, что ношение оружия должно быть обязательно, легко и каждый человек должен свободно иметь право его купить. И там, собственно, очень красиво они раскладывают всё, о чём мы сейчас с тобой говорим. Собственно, случается один инцидент, случается другой инцидент на руку уже республиканцам, когда они проигрывают, они, естественно, подстраивают этот инцидент, чтобы человек с оружием выглядел максимально благородно для их политической кампании. Весь фильм построен вокруг, собственно, этой второй поправки, и показано, как действительно это вызывает огромное количество споров, по сей день это камень преткновения, бесконечно просто каждый раз к этому возвращаются, никак не могут договориться, ссылаются, естественно, ну так же написано в конституции, что ты сделаешь против этого? Только менять конституцию, но это…
С.ФИЛИППЕНКО: Да, менять конституцию. А отменять билль о правах – это вообще невозможно, это вообще никаким образом, первые десять поправок – это просто уже что-то святое, билль о правах. Ну и все ссылаются всё время на прецеденты, то, с чего мы с тобой начали говорить, прецеденты, прецедентное право, американское право полностью прецедентное, и вот эти пределы допустимой самообороны как раз вопрос, где эти пределы допустимой самообороны. В начале 19 века вот два кейса, про которые я бы хотела сказать.
И.БАБЛОЯН: Да, да, скажи, они прекрасны.
С.ФИЛИППЕНКО: Это просто вот как раз, что такое допустимая самооборона? Ну вот, например, в 1806 году в Бостоне адвокат по фамилии Селфридж поссорился с неким Бенджамином Остином, и Остин после этого выступил в газете с такой оскорбительной очень статьёй, он назвал, он, значит, говорил о том, что ужасный этот адвокат и всё, ужасный человек и прочая, прочая. Дальше уже Селфридж в ответ тоже написал, что Остин трус, лжец и подлец, и потом до этого адвоката дошли слухи, что Остин собирается с ним расправиться, и слухи, просто ему кто-то об этом сказал. И потом этот адвокат встретился на улице с сыном Остина, с 18-летним студентом, Чарльзом Остином, это был студент Гарварда, поэтому он был, конечно же, изысканно одет и с тростью. И просто у этого сына Остина была с собой трость, и адвокат решил, что трость предназначена для того, чтобы проломить голову ему, вот этот Селфридж достал пистолет и застрелил молодого человека. Застрелил сына своего, так сказать, обидчика. В итоге адвокат Селфриджа для начала убедил присяжных, что его подзащитный имел полное право носить с собой пистолет, это же никак не ограничивается – конечно, он мог иметь с собой пистолет. К тому же, он мог считать, что трость в руках Остина-младшего предназначалась для убийства, потому что если человек видит в руке недоброжелателя пистолет, совершенно не важно, заряжен этот пистолет, не заряжен этот пистолет, может, в нём вообще нет патронов, он в полном праве считать, что этот пистолет заряжен, и этот пистолет существует для того, чтобы его убили.
И.БАБЛОЯН: Даже если он игрушечный?
С.ФИЛИППЕНКО: Даже если он игрушечный. Дело в том, что это может быть оружие, значит, если он в ответ стреляет – это самооборона. То есть, Селфридж не мог знать, что молодой человек не хотел этой тростью проломить ему голову за то, что этот Селфридж отца оскорблял.
И.БАБЛОЯН: Ты докажи сначала, что тебе хотели проломить голову этой самой тростью.
С.ФИЛИППЕНКО: Вот именно. Но только единственное, что были свидетели, которые утверждали, что Остин действительно говорил, что он расправится с этим Селфриджем. Но не сын его. Сам вот этот вот обидчик. Но в итоге в результате обвиняемый, который застрелили молодого студента Гарварда, был оправдан, и это создало важный прецедент в американской юридической…
И.БАБЛОЯН: На него можно ссылаться при случае.
С.ФИЛИППЕНКО: А так и делается, ещё 1830 год, в Теннесси двое случайных знакомых, Грейнджер и Броуч, они выпивали в салуне, и на обратном пути как-то, выходя из салуна, почему-то Броуч напал на своего собутыльника, стал его избивать. Грейнджер сначала пытался убежать и даже стучался, что важно, в двери какого-то дома, ему там не открыли, и тогда избитый, как написано в материалах дела, вспомнил, что у него есть ружьё,
И.БАБЛОЯН: Вспомнил ружьё.
С.ФИЛИППЕНКО: Не такой пистолетик в кармашке, а ружьё.
И.БАБЛОЯН: Внимательные зрители поправят, скажут, что есть ружья, наверное, поменьше, но неважно.
С.ФИЛИППЕНКО: В 1830 году, наверное. Надо посмотреть. В материалах дела написано, вспомнил, что у него есть ружьё, и застрелил нападавшего. Судья сначала постановил, что убийца действовал как робкий и трусливый человек, так постановил суд, и его действия могут быть оправданы, поскольку он исчерпал все возможности для спасения. Он стучался в двери какого-то дома. Он пытался убежать, но вот у него не получилось, и он застрелил человека, который на него с кулаками, значит, шёл для того, чтобы его убить, побить и так далее. С тех пор американские суды действительно могли ссылаться на это дело, когда убивает робкий трусливый человек, они считали, что трусы имеют право стрелять, если очень сильно испугаются, и вот таким образом возник этот прецедент. И американские суды вообще неоднократно оправдывали обороняющихся, при этом нужно сказать, что, конечно, особенно в первой половине 19 века к темнокожим американцам, ну, точнее, их не считали гражданами, к ним относились с абсолютным предубеждением, явным совершенно предубеждением, до Гражданской войны темнокожее население не считали гражданами.
И.БАБЛОЯН: Можно подумать, сейчас в Соединённых штатах американскими что-то очень сильно изменилось. Сколько раз, извините меня, мы видим, что полицейские начинают стрелять в темнокожих, полицейские, понятно, когда даже ещё не видно, с оружием этот человек, без оружия этот человек или он просто идёт домой.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, это особенно, конечно, заметно, но до Гражданской войны так вообще, поскольку вообще только граждане США имеют право хранить, носить, покупать оружие согласно второй поправке. И вот как раз в делах по поводу темнокожих американцев в первой половине 19 века до Гражданской войны в США ещё раз подтверждается, что ношение оружия – это атрибут гражданства, и подкреплено это второй поправкой, и потому что темнокожие американцы не были гражданами, на тот момент они не признавались гражданами – поэтому они не могут пользоваться второй поправкой. И при этом на эти решения судебные тоже до сих пор ссылаются, теперь это уже, конечно же, не касается темнокожих американцев, но это касается того, что право на покупку и ношение оружия – это атрибут гражданства. Всё, гражданин США – можешь покупать оружие как угодно и что угодно с ним делать, носить скрыто или не скрыто – это зависит, в разных штатах. Ну а после Гражданской войны уже всячески пытались включить уже и темнокожих американцев в это, на Севере старались, на Юге, конечно, пытались законодательно ограничить, всё равно пытались ограничить и даже ввели одну из мер для того, чтобы ограничить права темнокожих американцев на владение оружием, ввели такую меру, как запрет на продажу дешёвых ружей и пистолетов. А дорогое оружие было просто не по карману темнокожим, они не могли покупать это оружие. Ну и всё равно суды часто становились…
И.БАБЛОЯН: Какая разница, Саш, дорогое это оружие или дешёвое ружьё, вообще какая разница?
С.ФИЛИППЕНКО: По идее, никакой совершенно разницы, но вот на Юге в какой-то момент после Гражданской войны был введён запрет на дешёвое оружие исключительно только чтобы ограничить в правах темнокожих американцев, точнее, так: чтобы усложнить жизнь темнокожим американцам, вот так, чтобы не дать им право вот это оружие покупать. Но в конце…
И.БАБЛОЯН: Господи, как это отвратительно звучит, мы, богачи, благородные, знаем, как пользоваться оружием, мы разумные люди, невовремя не выстрелим, а вот там все эти бедные, всё это бедное население, они же все дикари, конечно, они же на нас нападать будут, если не дай бог у них будет это самое оружие.
С.ФИЛИППЕНКО: И это вот, кстати, опять же противоречит тем же решениям английского права 12 века, когда, наоборот, они всячески стремились, чтобы простые люди могли иметь оружие и умели им пользоваться обязательно. Но ещё несколько прецедентов, на которые до сих пор ссылаются и про которые хочется ещё сказать, это конец 19 века, 1890е годы, это в Арканзасе в 1894 году 19-летний польский эмигрант Джон Гурко, его звали Джон, в общем, в судебных документах он Джон Гурко, застрелил другого выходца из Польши по фамилии Карбо за оскорбления. Вот этот Карбо говорил, что Гурко крадёт уголь. Карбо до инцидента, застреленный, как раз во всеуслышание обещал пристрелить Гурко как собаку, это тоже важно, что были свидетели, которые это слышали. Судья решил, что Гурко совершил умышленное убийство, поскольку на разговор со своим обидчиком взял с собой пистолет, а значит, имел твёрдое намерение застрелить обидчика, и был даже вынесен смертный приговор, но дело дошло, конечно, до Верховного суда, апелляции, и Верховный суд постановил, что Гурко не нарушал закон, взяв с собой пистолет на разговор, значит, казнить его на этом основании нельзя, он просто имел право носить оружие куда угодно. И в результате он был осуждён не за умышленное убийство, то есть, murder, а он был осуждён за причинение смерти по неосторожности, manslaughter, во время ссоры. Ну и ,соответственно, только на 4 года тюрьму он в итоге был приговорён, ну а в чём дело – он имел право носить оружие куда угодно. Хоть он идёт на свидание, хоть он идёт встречаться со своим обидчиком, имеет право носить оружие – и всё, и точка, пожалуйста, никаких вообще вопросов совершенно нет.
Вот это прецедент, на который ссылаются и продолжают ссылаться, и ещё тоже важный прецедент с индейцами, один из индейцев, Генри Стар, был выпущен из тюрьмы под залог и не явился в суд. Тогда полицейские отправились на поиски, полицейский взял с собой помощника, Флойда Уилсона, они нашли этого индейца, наставили на него револьвер, тот тоже достал оружие и в итоге убил этого помощника полицейского. Индейцу был вынесен смертный приговор в этой связи, но, тем не менее, приговор был оспорен, тоже до Верховного суда дошло дело, и Верховный суд постановил, что любой человек, чьей жизни угрожает опасность, имеет право на самозащиту, даже если он не чист перед законом, даже если он находится в бегах, и таким образом индеец избежал смерти.
И ещё один прецедент, прецедентное право, но это невозможно, на эти дела ссылаются и до сих пор ссылаются.
И.БАБЛОЯН: Давай про корову.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, про корову и про трёх братьев. 1895 год, Арканзас, Уилл, Джон и Эдвард Джонсоны, они решили отобрать корову у своего дяди. Дело в том, что эта корова принадлежала их матери, и мать умерла, тогда эти братья сочли, что эта корова должна перейти им по наследству. Дядя отказался отдавать им корову.
И.БАБЛОЯН: Много, много вопросов, много вопросов вообще изначально этому кейсу, потому что вдруг оставили по наследству дяде, своему брату, соответственно, кто знает.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так.
И.БАБЛОЯН: Может быть, устно пообещала, мало ли что.
С.ФИЛИППЕНКО: Да, прости, судя по тому, что дядя так уверенно говорил: «Идите в суд, мальчики, идите в суд», -судя по всему, у него были какие-то основания для этого. И он абсолютно был уверен, что по суду всё разберутся и так далее.
И.БАБЛОЯН: Корова останется.
С.ФИЛИППЕНКО: Вообще без проблем, но братья в итоге в суд не пошли, они вернулись ни ферму, и вернулись уже, захватив с собой револьверы, у хозяина фермы, дяди, тоже было оружие, и при этом, не сделав ни одного выстрела, он их обезоружил, но он прикладом ударил одного из братьев, и в итоге тот умер от сильного удара по голове. Он убил одного из своих племянников, которые пришли к нему с оружием. Прокурор пытался доказать, что фермер сам нарывался на неприятности, то есть, он мог уклониться от стычки, он мог убежать, он мог укрыться в доме, он мог, в общем, как-то избежать, и в любом случае не имел права убивать того, кто всего лишь хотел украсть его корову. Но суд принял решение, что фермер не был обязан убегать, не должен был скрываться в доме.
И.БАБЛОЯН: Потому что он был на своей территории.
С.ФИЛИППЕНКО: Именно так, и вот отсюда идёт главный прецедент американского права на ношение и использование оружия stand your ground – «стой на своём месте». То есть, с этого момента в юридическую практику входит понятие stand your ground. Именно из вердикта по этому делу взята эта формулировка. То есть, человек имеет право применить оружие, если на него нападают там, где он находится на законных основаниях. И этот stand your ground в узком смысле применяется только к дому, «мой дом – моя крепость» тоже известное выражение, но этот прецедент применяется и также если на человека нападают в том месте, где он в принципе имеет право находиться.
И.БАБЛОЯН: То есть, практически в любом, если он не нарушает какие-то территориальные линии, если он случайно не переступил уже на газон своего соседа. Просто посреди улицы он может находиться спокойно?
С.ФИЛИППЕНКО: Может и должен, stand your ground, должен отстаивать себя и стоять на своём месте. С индейцем тоже был прецедент, в 1896 году индеец чероки Дэвид Роу в гостинице находился, приехал в гостиницу, и в гостинице его посадили за стол обедать вместе с неким Фрэнком Бозманом, ну просто так получилось, что их вместе за один стол посадили. Оказалось, что этот Фрэнк ужасный расист, и он заявил, стал кричать, что у этого индейца не та кровь, и вообще это ужасно, ему противно с ним находиться за одним столом – ну и оскорблённый индеец ничего не ответил, просто пнул ногой вот этого человека и ушёл. Этот человек, оскорблённый, расист, он побежал за этим индейцем, уже вышел из обеденной зоны и дважды ударил индейца ножом. В ответ индеец достал револьвер и застрелил нападавшего. Прокурор утверждал, что индеец сам начал драку, он первым пнул ногой, ну и мог бы вообще убежать от этого противника. Мог бы куда-то убежать, скрыться, тот с ножом, мог бы куда-нибудь убежать. Индеец был оправдан, потому что он не обязан был убегать оттуда, где имел право находиться, stand your ground. Он имел право там находиться, ему не нужно было никуда убегать. Они ссылались на предыдущее дело, на дело о корове. Он имел право там находиться, ему не нужно было никуда убегать. Они ссылались на предыдущее дело, на дело о корове, назовём его так, и в итоге был создан новый прецедент, когда каждый человек имеет право на самооборону. И вот это stand your ground уже потом в дальнейшем применялся в тоже острых и таких межрасовых, назовём их так, спорах.
Следующий прецедент был создан, это уже в 20 веке, в 1925 году. Темнокожий врач мистер Свит купил дом в районе Детройта, он был таким известным темнокожим врачом, и успешным врачом, и он купил дом в том районе, где проживали только белые американцы. И в тот момент, когда они только въехали в этот дом, он там был с женой и дочерью, они только въехали, и у дома начали собираться сначала маленькими группами, потом огромной большой толпой пришли люди, которые выступали против того ,чтобы в их районе жили темнокожие американцы. Возможно, есть информация о том, что это вовсе не соседи пришли, из такого белого района, не соседи, а просто приехавшие вообще из других районов Детройта просто расисты собрались, и, в общем, короче говоря, они окружили дом и начали требовать, чтобы эти темнокожие уехали. Этот доктор решил, что он должен stand his ground, он должен оставаться на своём месте, и он позвал своих братьев и семерых друзей, чтобы организовать оборону, чтобы отстаивать себя. Люди, собравшиеся у дома, стали кидать камни в окна в какой-то момент, кричать, и вообще в любой момент эта толпа могла ворваться и реальную угрозу представлять для жены и для дочери этого доктора. В итоге кто-то из дома, неизвестно кто, несколько раз выстрелил из окна, и один человек был убит из нападавших и ещё один ранен. После этого, конечно, передумали эти люди идти на штурм, и вообще это всё рассосалось, вся эта толпа – но все взрослые предстали перед судом.
И защиту на себя взял один из самых известных адвокатов того времени Кларенс Дэрроу, очень много дел до Верховного суда он доводил, один из известных юристов. В общем, он показал, что оборонявшиеся действовали в соответствии с классическим принципом права, «мой дом – моя крепость» и stand your ground. При этом все обвиняемые в итоге были оправданы. Вот эти все прецеденты, на них до сих пор постоянно ссылаются, и в американском праве до сих пор их используют, всё время, в любом случае продолжают всё время использовать. Конечно, были изменения некоторые в тридцатые годы, это связано вообще с волной преступности во времена Сухого закона, это такие острые времена американские, период Великой депрессии, и всё это по-новому уже посмотрели на владение оружием именно в тридцатые годы как раз в США.
И.БАБЛОЯН: Ну ты знаешь, у нас остаётся с тобой всего 10 минут до окончания программы нашей сегодняшней, поближе к нашему времени хочется, конечно, подвинуться, но вот смотри. Настроения, они же меняются у людей в зависимости от происходящего, мы это по нашей с тобой родной России знаем, как у тебя где-то случается страшный пожар – и сразу после этого начинают, условно, все торговые центры сразу проверять на пожарную безопасность. У тебя где-то какой-то инцидент случается в другом месте, не дай бог, теракт случается – и начинают как-то усиленно охранять, и хватает это на какой-то промежуток, ну, какой-то там временной отрезок, обычно недостаточно большой. Вот, и каждый раз после, ну тут ты сейчас меня поправишь, после шутинга, который мы сегодня уже упоминали с тобой, разговоры эти с новой волной вспыхивают – стоит ограничить, не стоит ограничить, но вот эти настроения достаточно часто меняются в американском обществе, и от того, как они меняются, вообще что-нибудь происходило? Пытались ли действительно как-то поменять эту вторую поправку?
С.ФИЛИППЕНКО: Пытались ограничить, действительно, ты права, меняются настроения в обществе – но есть одна константа в американском обществе и то, что связано абсолютно и теснейшим…
И.БАБЛОЯН: Так написано в конституции?
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, национальная стрелковая ассоциация, NRA, это важнейшая сила в американской политике. National rifle association, это очень важная вообще организация – и вот она постоянно лоббирует идею свободного ношения оружия, свободной продажи оружия, и вот эта константа – она не меняется вне зависимости от шутингов, вне зависимости ни от чего, это очень-очень сильная организация, это очень сплочённая организация и обладающая огромными средствами организация. Вообще она появилась в 1870х годах после Гражданской войны, её основателями являются два полковника, героя Гражданской войны американской. И она возникла как реакция на очень плохие навыки стрельбы американцев, и вообще эта National rifle association, она занималась обучением, она занималась, ну, как-то пытаясь научить американцев обращаться с оружием, лучше стрелять и вообще, ношение, хранение оружия, безопасность огнестрельного оружия, образование – и только в семидесятые годы NRA, вот эта организация, перешла от обучения и пропаганды вообще развлекательной стрельбы к пропаганде политической. Даже называется бунтом в Цинциннати 77 года заседание NRA, когда резко произошла революция в их руководстве, они действительно перешли к такой жёсткой пропаганде свободного ношения оружия. Ключевую роль там играла такая Мэрион Хаммер, она была членом организации как раз с конца шестидесятых годов, и она быстро стала продвигаться по карьерной лестнице, и она стала такой очень важной силой вообще в NRA, в этой организации, в 87 году она сыграла ключевую роль в принятии закона о скрытом ношении оружия во Флориде, когда было разрешено скрытое ношение оружия, и таки упростила разрешение на это скрытое ношение оружия. И она стала первой женщиной, которая возглавляла National rifle association, Национальную ассоциацию стрелкового оружия, и в 95 году стала президентом этой ассоциации, как раз это всё совпало с периодом интенсивных дебатов о контроле над оружием. Это случилось после очень громких инцидентов начала девяностых годов, 92 год, Родни Кинг и Комптон, когда избили Родни Кинга, избили темнокожего американца, это было зафиксировано камерами, и тогда несколько дней происходили погромы в районе Комптон в Лос-Анджелесе, 63 человека погибли, и ущерб городу был нанесён на миллиард долларов, и тогда вот это дело Родни Кинга вообще очень большое влияние оказало на США, ну это отдельно надо сказать про Оджей Симпсона, что в действительности дело Оджей Симпсона было следствием отчасти, оправдание Оджей Симпсона было отчасти следствием дела Родни Кинга. Но главное, что вот в девяностые годы вот эта идея ужесточения законов об оружии возникла, и тогда наоборот, Национальная стрелковая ассоциация, National rifle association – вот она активнейшим образом стала этому противостоять.
В чём успех этой организации? Члены этой организации очень мотивированы, они быстро мобилизуются, на сайте комитета политических действий NRA можно найти детальную информацию по каждому акту по всей стране. Это не только предупреждения типа «скорее напишите …»
И.БАБЛОЯН: Они все республиканцы?
С.ФИЛИППЕНКО: Они все республиканцы, конечно, они поддерживают республиканцев, но и некоторых демократов, если они за свободное ношение оружия. Также они выступают против очень многих республиканцев, которые за ограничения. Они, так скажем, непартийные, они за тех, кто за свободную продажу, ношение, хранение оружия. Но это могут быть и демократы, и республиканцы, но в большинстве, конечно, это республиканцы. И нужно сказать, что есть карикатура очень известная, в разных вариантах её используют, карикатура, где страшное жуткое правительство США до зубов вообще увешанное оружием и бедный американец, который держит вторую поправку, и государство кричит: «Всё, кидай эту поправку, или я буду стрелять». И вот Национальная стрелковая ассоциация, Национальная ассоциация владельцев оружия, смотря как переводить – она как раз выступает как ассоциация, представляющая государство вот этим вот до зубов вооружённым страшным человеком, и вот просто только вторая поправка защищает американцев от этого ужасного государства, которое всячески хочет всё отобрать. Конечно, NRA, эта организация играет очень важную роль, и одна из самых изобретательных, так сказать, NRA…
И.БАБЛОЯН: Почему они такие влиятельные?
С.ФИЛИППЕНКО: Вот им очень удаётся, они прекрасные лоббисты, им удаётся не только блокировать законодательство, оружейное законодательство, но даже блокировать информацию о изучении влияния оружия. Например, крупнейший фонд академических исследований, Центр контроля заболеваний, долгие годы с семидесятых годов занимался изучением насилия и вообще изучением того, как предотвращать насилие. В 96 году NRA смогла пролоббировать Конгресс, чтобы внести такую поправку в бюджет Центра по контролю заболеваний. Внесли такое ограничение: никакая часть выделенных государственных средств не может быть использована для пропаганды или продвижения контроля над оружием. И после запрета вот этого, который пролоббировала NRA, вот этот пункт «пропаганда контроля над оружием», вот это финансирование упало на 96%.
И.БАБЛОЯН: Ух ты.
С.ФИЛИППЕНКО: В 96 году на 96% упало федеральное финансирование изучения предотвращения случаев насилия с оружием, вот как потрясающе пролоббировала NRA, какую поправку важную они внесли. Вот они успешно продолжают лоббировать, есть такое бюро по контролю за табаком, огнестрельным оружием и взрывчатым веществам, такое, и они пытались создать электронную базу данных, где можно было бы осуществлять онлайн-поиск по названию, отслеживанию, происхождению огнестрельного оружия. В итоге NRA успешно пролоббировала, что не будет создана вот эта электронная система. Нет никакого контроля за тем, где какое оружие продаётся, кому оно продаётся и так далее. Единой базы не существует. Потому что NRA категорически считает, что любой контроль с точки зрения государства вреден для американского общества.
И.БАБЛОЯН: Одна минута у нас с тобой остаётся. Скажи, пожалуйста, а полицейские отдельно как класс не выступают против?
С.ФИЛИППЕНКО: Некоторые полицейские выступают против.
И.БАБЛОЯН: Ну некоторые полицейские, это понятно, и как граждане.
С.ФИЛИППЕНКО: Как класс…
И.БАБЛОЯН: А профсоюзом?
С.ФИЛИППЕНКО: Нет, единственное, вот что, они выступают профсоюзом против свободной продажи оружия.
И.БАБЛОЯН: Уже неплохо.
С.ФИЛИППЕНКО: Полицейские выступают за 30-дневную отсрочку, это так формулируется, если не ошибаюсь, 30-дневную отсрочку на продажу.
И.БАБЛОЯН: То есть, если тебе нужно оружие прямо сейчас, прямо сегодня, стоит задуматься людям, которые тебе его продают, зачем оно нужно тебе прямо сейчас и прямо сегодня. Если ты можешь подождать 30 дней, то, вероятно, ничего такого страшного, скорее всего, ты совершить не хочешь.
С.ФИЛИППЕНКО: Просто по тарелочках хочешь пострелять, и всё.
И.БАБЛОЯН: А так несколько дней ты подумаешь хорошо, поразмыслишь, нужно ли тебе оружие, и если через 30 дней ты вернёшься, значит, есть шанс, что ты его получишь.
С.ФИЛИППЕНКО: Ты его точно получишь, если ты гражданин США, ты точно его получишь. Кстати, согласно данным Gallup hall, 77% американцев тоже вместе с полицейскими выступают за введение 30-дневного периода ожидания, так это официально ожидается, а против только 23% американцев.
И.БАБЛОЯН: На этом мы с тобой, на статистике начали, на статистике и закончим – хотя не всё успели, конечно. Но я думаю, что у нас в подкастах эта тема ещё будет так или иначе всплывать, потому что очень горячи споры вокруг этой самой второй поправки. Уже долгие-долгие годы. Поставьте лайк этой трансляции, мы с Александрой на этом прощаемся до следующего вторника.